＜ＣＧＩセンター掲示板過去ログ＞[部屋番号]271410／[期間]平成12年04月〜12年12月／[処理日]平成13年01月04日20時56分
三段を目指す会・研究室
*0030 　くろじろ　　　　　[12/12/18(月)-13:15] 　 　 　
8五飛車戦法研究室（その１）


こんちは！(^o^)　くろじろです。
会長との8五飛車10番勝負終わりましたが、会長始め観戦者の皆様ありがとうございました。

さて、皆さんからご意見いただきたい局面（その１）をアップしますので、どしどしご意見ください　m(__)m
図は、私が先手番の時にテーマにしている局面です。ただ、１０番勝負でこの局面が出たのは最初の一回きりですが・・・。普通は6八玉型で、▲3三歩成と指すもんだと思いますが、私が指したいのは▲6八銀。狙いは後手からの攻めに乗じて反撃することで、具体的には飛車あたりの▲7七桂と▲6六角を打った後の▲2三歩〜▲2四歩の組み合わせ。
▲6八銀以下の指し手は、(1)△6五桂、(2)△4四角、(3)△2五歩くらいかと思ってます。
(1)△6五桂には▲6六角とし、△3五角の追撃ならば▲5六飛車と一旦は受けにまわり、▲2三歩〜▲2四歩のタイミングを待ちます。
(2)△4四角には▲2二飛車成。△同角なら▲3三銀。△同金なら▲6六角か▲7七角？
△4四角に▲7七桂はあるかどうか？
(3)△2五歩には▲3六飛車。以下△3五歩には▲5六飛車。△6五桂には▲6六角。

いずれにせよ、▲6八銀の一手で良くなるというわけではありませんので、成立しているとして『これも一局』といわれればそれまでですが、その後の展開（最善手）について皆さんのご意見を伺いたいのです。よろしくご指導ください　m(__)m

PS：プロの対局等においてこの局面があったかどうかご存知の方いらっしゃいましたら教えてください^_^;　結論がでてるかも^_^;

　 *0030-01 sidecar　[関東]　　　　　[12/12/20(水)-05:58] 　 　 　
　 　くろじろさん、１０番勝負どうもでした(^^)。５局、後手番を持って戦ったので
すが、どうも２３歩のたたきが気になって仕方ありませんでした。これを気にする
ようでは、８５飛戦法は向いていないのかなあと思う今日この頃です。
　さて、図の局面ですが、▲６８銀があまりにもぴったりの手に見えたので二度と
やる気がしなくなった局面ですね(^^)。もう一度この局面に誘導するとすれば、僕
は△４４角を選ぶつもりでした。そのほかにも候補手はありますが、それらは変化
球に過ぎず、おそらく△４４角が最強の手段であって、後手が勝ちにいくとすれば
この手より他にないという判断です。
　対して、▲２２飛成なら△同金でしょうね。ここで飛車を切ってしまうのなら、
なんとなく後手が勝てそうな予感がします（あいまいですみません^^;）。▲７７桂
なら、飛車を取り合ってどうでしょう。▲７７桂、△２６角、▲８５桂、△同桂
（跳ね違いもあるか？）のときに、先手がどう指すのか。結構、難しい気もするん
ですが・・・。

　 *0030-02 くろじろ　　　　　　[12/12/20(水)-10:03] 　 　 　
　

返信どもです　m(__)m
△4四角、▲2二飛成、△同金に本線は▲6六角か▲7七角を考えているのですが、▲7七桂も捨てきれてません。
▲7七桂以下、△2六角、▲8五桂に△同桂でも△6五桂でも▲3三歩成のつもりです。
取る一手だとおもうんだけど、△同銀は▲3一飛車なんで△同金。で、▲2五飛車は無いかしら？と思ってるのです（跳ね違い途中図）。5七で清算したあと、△2三飛では▲2四歩、△同飛、▲同飛、△同金でしょうか？これはばらばらで、どちらでも自信ありません　^_^;　
実はこの変化、けめさんとの将棋ででた変化です。どうなのでしょうね　(@_@)

　 *0030-03 sidecar　[関東]　　　　　[12/12/22(金)-02:03] 　 　 　
　 　▲２５飛に△４４角はさすがに無理かな。以下、▲２２飛成、△３２金、▲２１
竜、△３１歩、▲２４歩、△２２歩、▲１１竜、△９９角成、▲３６香。やっぱり
先手がいいですか。途中、▲２２飛成に△９９角成とするのかな。うーん。自信な
いなあ。となると、くろじろさん指摘の５７で清算してから飛車を合わせるコース
ですか。うーん。これも自信ないですねえ^^;。
　また、▲２２飛成、△同金のコースですが、そこで▲７７角よりは▲６６角のほ
うが勝るような・・・。７７だと桂跳ねがぴったりの手になってしまう可能性があるの
で・・・。いや、しかし、▲６６角だと△同角、▲同歩、△２７歩がいやらしいかな。
うーん。これも難しい^^;。でも、▲２５飛打たれる変化よりは、やっぱり後手が勝
ちやすそうな気がします。

　 *0030-04 こっひぃ　[千葉]　　　[12/12/22(金)-20:11] 　 　 　
　 　最初の図以下６八銀、４四角、７七桂のとき、飛車を取らずに
３七歩と打つのはどうでしょうか？
　先手がどう応じても後手のペースになりそうですが・・

　 *0030-05 くろじろ　[東北]　　　　　[12/12/27(水)-08:16] 　 　 　
　 くろじろっす。こっひぃさんレスどもです。
お互いの飛車取りにもかかわらず、△3七歩は考えてもおりませんでした(@_@)
△3七歩以下、
（１）▲2二飛車成、△同金、▲8五桂、△、3八歩成、▲同金、△3五飛車
（２）▲8五桂、△2六角、▲3三歩成、△同金　　　　　　
（３）▲3七同桂、△2六角　　　　　　　　　　　　　　くらいでしょうか？
そうですね、3七歩一本で先手陣がたがたですねぇ　(T_T)
とすると、最初の図から▲6八銀、△4四角、▲2二飛車成、△同金、▲6六角が本線で、そこに先手良しの変化がないと▲6八銀自体成立しないかもしれませんね。


*0029 　wish2000　[東京]　　　[12/12/03(日)-05:17] 　 　 　
４五歩早仕掛け


みなさんこんばんは〜。wish2000と申します。
先日初段を目指す会のメンバーといろいろ検討したのですが結論が出なかった局面がありますので是非お聞きしたい思います。
図は４五歩早仕掛けで▲２四歩に後手が△２四同歩と応じた時の数手後の図です。ここから▲２四飛、△５四銀が定跡らしいのですが、△５四銀ではなくて△３六銀と出る手はないでしょうか？以下▲４四歩は△５三飛、▲２二飛成、△５五飛、▲同歩、△３七銀成、▲同銀、△４五桂、▲４六銀、△５七桂成、▲同銀、△６五桂で、５七に歩が利く形なのでガジガジとこられて居飛車が悪そうです。かといって△３六銀に▲２二飛成（▲２三飛成は△１四角）ですと、△３七銀成、▲同銀、△４五桂以下やはり５七に歩が利くので振り飛車優勢な気がします。この△３六銀の変化は定跡書を見ても載ってないので居飛車側有利な変化だと思うのですが、その手順が導けません。どなたか居飛車有利を証明してください。
僕は結局この局面で△３六銀が気になったので▲３三角成、△同飛、▲４五桂として自滅してしまいました。(・_・、)是非ご教授をお願い致します。(゜゜)(。 。 )ペコッ

　 *0029-01 くろじろ　[東北]　　　　　[12/12/04(月)-13:10] 　 　 　
　 定跡にうとい、くろじろです　^_^;
▲2四飛車△5四銀の変化も知りませんので参考になるかどうか不安ですが・・・
私でしたら図から▲2四飛車△3六銀には▲2二飛車成とし△3七銀成であれば▲3三角成と根っこの桂をとります。
以下△3三同飛車▲同飛車くらいでしょうか？
先手からの二枚飛車による攻めが強力に見えますがいかがでしょうか？

　 *0029-02 sidecar　[関東]　　　　　[12/12/04(月)-20:31] 　 　 　
　 　△３６銀は僕も指されたことがあります。△５５歩、▲同角をいれたからには△５４銀が本筋だと思いますけどね^^;。
　僕もくろじろ説に賛成です。▲２４飛、△３６銀に▲３４飛という手も目に映りますが明快ではないので、▲２２飛車成りで充分でしょう。▲６８金直と△７４歩の交換が入ってなければなお居飛車がいいでしょうね。基本的に、早仕掛けは他の急戦定跡に比べて居飛車の玉型が銀一枚分だけ安定しているので、振り飛車もそう無茶なことはできないでしょう。

　 *0029-03 wish2000　[東京]　　　[12/12/10(日)-02:51] 　 　 　
　 かんちゃんさんとの対局で似た局面になりましたので（▲１六歩、△１二香が入った形）迷わずくろじろさん案を実行！中盤で緩い手を出してしまい負けはしましたが、居飛車側が結構指しやすい展開だったと思いました。というわけでこれからは△３六銀とこられても迷うことなく▲２二飛成です。ご助言ありがとうございました〜。

　 *0029-04 a　　　　　　[12/12/21(木)-11:40] 　 　 　
　 そこから振り飛車も互角に戦える変化はありますか？

　 *0029-05 sidecar　[関東]　　　　　[12/12/28(木)-22:50] 　 　 　
　 　長いこと、レスに気付きませんでした^^;
　どうなんでしょうね。僕には△３６銀の意味がよくわからないので、振り飛車をもって自信ないですが。４７歩が含みにあると思うのですが、６８金直となっている場合は、同金と取られてもたいしたことないような気もしますし・・・（５７銀が浮かないから）。３６銀の瞬間に４４歩を利かされるのも気になります。３６銀はやや重い感じがします。


*0028 　sidecar　[関東]　　　　　[12/10/23(月)-02:12] 　 　 　
祝！がくさん昇段


　Gaku-tsl氏が三段に昇段したのを記念しまして、氏の将棋を弾劾、もとい、研究したいと思います(^.^)。みなさま、どうぞご協力くださいませm(__)m
　図は、これにて振り飛車良しとされている局面。横歩取りの変化に比べ、２筋の傷がないのがその理由(▲１６歩は序盤の駆け引きで、定跡形とは先後逆）。ところが、ここからの氏の指し回しに注目！
　以下、△３３角、▲８８飛、△８６歩！、▲同飛、△７７角成、▲同桂、△９５角、▲８３歩成、△８６角、▲８２と、△７７角成、▲６８銀、△同馬、▲同金、△８９飛、▲５８玉、△８２飛成。
　実は、この将棋、氏が以前に指された構想をご自分で試したもの。なかでも△８６歩はなかなかの一手と思うのですが、△８２飛成となっては居飛車良し。ゴキゲン中飛車がフキゲン中飛車になってしまいました。先手としてはどう指すべきだったのでしょうか。みなさまの忌憚のないご意見をお待ちしています。

　 *0028-01 keme　[中部]　　　　　[12/10/24(火)-13:03] 　 　 　
　 gakuさん、昇段、おめでとうございます。（いいなあ＾＾）
ところで、この局面、９５角に８３歩成りでしたが８７飛車ではまずいでしょうか。以下、８４角なら同飛、同飛、６６角。８９飛成には６５桂もしくは２２角成り。８２飛なら、８３歩または８４歩。

　 *0028-02 Gaku-tsl　[大阪]　　　　[12/10/25(水)-14:59] 　 　 　
　 そうですね。私も△９５角と打たれたときには、▲８７飛と指しました。
本譜よりは明らかに優ると思います。
kemeさん指摘の順もありそうで、▲１５角の王手を絡めると指せそうな気がしますね。
ただ、先手に飛車がなくなるのがちょっと寂しいところですが(^^;

実戦で私が先手の時指したのは、▲８７飛△８４角に▲７５歩！？でした。
以下、再度の△８６歩に▲同飛△９５角▲８２飛成り△７７角成りと進み、やや悪い状態でしたが、相手のウッカリによって勝利を収めました(^^;
棋譜をご覧になりたい方は、セカンドＨＮで、９月１９日の対局です(^^;
本譜は、私（セカンドＨＮ）が後手（居飛車）を持って指した９月２２日の将棋ですので、よろしければこちらも見て下さい(^^;

　 *0028-03 sidecar　[関東]　　　　　[12/10/25(水)-17:52] 　 　 　
　 　▲８７飛、△８４角の展開ならどうしようかとおもってたんです。私の考えたのは、以下、▲８３歩、△同飛、▲７５角でしたが、△同角と応じられていまいちだなあとおもっていました。なるほど。けめさんのおっしゃるように、さっぱり切ってしまうほうがよさそうですね(^^)。桂馬も予め逃げているし、飛車の打ち込みにも強い形ですから。

　 *0028-04 kumagai　[北海道]　　　　　[12/10/27(金)-22:04] 　 　 　
　 初めて書き込みます。さて、この局面を私も考えてみたのですがやはりGakuさんやsidecarさんの手順が浮かんだのですが先手ぱっとしなくて△３３角の優秀さを実感してました。
ちょっと本題からは外れますが、書物によると最近は図の３手前の▲７７角の代わりに▲８８銀として、次に▲７５角を狙い、それを嫌って△８２飛なら、▲８３歩、△９２飛（△同飛なら▲６５角）、▲７７銀、△７２金、▲８８飛、が定跡だそうです。蛇足でした。

　 *0028-05 sidecar　[関東]　　　　　[12/10/28(土)-09:13] 　 　 　
　 　 kumagaiさん、コメントありがとうございます。
　７７角に代えて８８銀ですか！７７角に代わる手など考えてもみませんでした。貴重な情報をありがとうございます。８８銀は、私の蒙を啓いてくれました。将棋の奥はまだまだ深いですねえ。


*0027 　それ全自動　[静岡]　　　　[12/10/07(土)-01:01] 　 　 　
まさあきくんのために、考えてあげてください。


本人には、画像や盤面を掲載するのが無理なようなので、代理人として、載せます。
詳しいことはまさあき氏にお聞き下さい。
本来は4六銀と上がってから3五歩とするのですが、いきなり35歩。
以下　同歩、4六銀、36歩、35銀、3二飛、2四歩、45歩、3三角成、同飛、2五飛、1四角、2三歩成、2五角、3三と、同桂となって、収まりはしましたが、
角の使い方が難しいと、本人は不満です。
もっといい対策をば、お願い致します。
By masaakikun（まさあきくん（Ｍ））
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
---------------------------
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
---------------------------
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３五歩 まで

後手番


　 *0027-01 sidecar　[東京]　　　　　[12/10/09(月)-01:03] 　 　 　
　 昨晩、フリールームでみんなで検討してみました(^^)。そこから得た印象だと、
どうも▲３５歩には、△同歩、▲４６銀、△３４銀が有力のようです。以下は、
▲３８飛、△４５歩、▲３３角成、△同桂、▲３５銀、△同銀、▲同飛、△４４角、
▲３４飛、△９９角成、▲８８銀、△９８馬、▲３３飛成、△８４香で振り飛車十分
のようです。


*0026 　バン・ペイユ　[千葉]　　　[12/08/15(火)-08:10] 　 　 　
筋違い角について


ちょっと、初歩的なものをひとつ。
▲７六歩▽３四歩▲２二角成▽同銀▲４五角、
いわゆる筋違い角といわれる戦法です。
後手番の場合、必ず▽３四歩と突くバン・ペイユにとっては
避けては通れない問題です。

バン・ペイユの知っている対策は下記の２点です。
でも、イマイチはっきりとした指し方ではないような気がしています。
1.５二金左▲３四角に後手も▽６五角と打つ、相筋違い角。
2.５二金左▲３四角に▽６四歩と突いて▽５四銀を目指す形。

他に何か有力な対策があれば、是非教えてください。
宜しくお願いします。

　 *0026-01 sidecar　[関東]　　　　　[12/08/15(火)-18:35] 　 　 　
　 他の候補としては、△６２飛でしょうか。以下、▲３４角、△４２飛。
どうしても飛車を振りたいのなら、これもあるかも。

　 *0026-02 keme　[中部]　　　[12/09/02(土)-06:45] 　 　 　
　 居飛車党の私には、５二金左や６二飛は思いつきません。
５二金右から３二金しか指せない私は、やっぱり弱いなあ。


*0025 　O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/07/21(金)-00:19] 　 　 　
もう少しお付き合いください。m(_ _)m


またいいでしょうか？（＾＾；；
投稿が少ないので単発で軽いのを、、、（今のうちだ！）
今回も早仕掛けの一種です。
図１のように△53金と上がられました。第一感ありがたい形なのですが、進めてみると躓いてしまいました。実戦は▲24歩△同角▲同飛△同歩▲31角△52飛▲44歩△同銀▲同角△同金▲53銀と進んで△32飛と回られて「あ、、」ということになって図２でした(-。-;)。以下▲42角成△同飛▲同銀成これはさっぱりしてしまってかなり振り飛車側が持ち直していると思います。途中の▲44同角△同金▲53銀が良くないですが、そこまでの流れも怪しいと思いましたので、投稿してみました。
図１の局面でどのように指し進めれば優勢に持っていけるのでしょうか？
（そもそも優勢なのか？オイ！）
ご意見お願いいたします。

　 *0025-01 h-sato　　　　　　[12/07/21(金)-20:16] 　 　 　
　 いきなり攻めてうまくいかないならもう少し手待ちしてみてはどうでしょう
振り飛車側も手つまりになりそうだし・・ひとつの案としては４四歩取り込んで４六歩と控えて打って一番いい時期に２四歩から４五歩で決戦という将棋もありそうですけど・・

　 *0025-02 とど　　　　　　[12/07/23(日)-04:31] 　 　 　
　 単に▲４４歩、△同銀、▲４５歩ではだめですか？
以下△同銀、▲３３角成、△同桂、▲３１角。
で、△５２金は▲４２角成から▲２２飛。
△４３飛や△５２飛車は、後手の飛車が不自由なので▲２４歩を間に合わす。
でもきっと間に合わないんですよねー（−−；


*0024 　O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/07/14(金)-19:15] 　 　 　
対四間飛車の早仕掛けで同角の変化。


早仕掛けの変化で振り飛車が同角と取った形です。
47銀46銀左と4筋を厚くはするものの、その後先手に手がありません。
38飛と回っても32飛（22銀）と備えられてしまい、
以下44歩にも42歩（？）と受けられて止まってしまいます。
66角65歩57角にも、44歩と合わせられて自信なしです。
ここで35歩があるのかどうか。。。
同歩同銀45歩は53銀から33角でつらいです。
先手に何かないのでしょうか？先手のこれからの構想は？
ご意見お願いします。m(_ _)m

　 *0024-01 sidecar　[東京]　　　　　[12/07/14(金)-20:32] 　 　 　
　 久々に僕のついていける局面が出現しました(^^)。
　第２図で▲３５歩は、振り飛車が捌けそうな予感がします。かまわず▽４５歩と
取り込まれて、▲同桂なら、▽４４銀。▲同銀なら、そこでじっと▽３５歩としておいて、機を見ての▽３６歩をみて振り飛車を持ちたい形勢に思います。また、居飛
車に１歩入った場合に備えて、振り飛車としては１筋はついておくべきでしょうね。
　こういう展開になってしまうと、急戦を仕掛けた効果があまりない気がするので
早仕掛けは自信なし、と思っていたところ、郷田vs鈴木戦を知りました。▲２４歩に
▽同角の場合、▲４４歩、▽同銀、▲４３歩、▽同飛、▲２４飛、▽同歩、▲３２角
でなんとかならないかな、と思っています。

　 *0024-02 O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/07/14(金)-23:43] 　 　 　
　 ▲32角の変化ですが、以下△42飛▲21角成△41飛打となり、▲44角ぐらいしかなく△同飛▲32馬(22馬)となって定跡通り後手が良さそうです。
後手は飛車角交換を苦としませんし、△47歩の打ち込みから△28角の筋もあり、手に困りません(と思います)。先手歩切れでもありますし・・・
香車が12に上がっている形なら△44同飛のときに▲12馬と手順に香車を取れて相当と思うのですが。
（￣〜￣;）ウーン、、、

　 *0024-03 sidecar　[東京]　　　　　[12/07/17(月)-17:41] 　 　 　
　

　１１香型での▲24飛の筋は無理だとされていたのですが、最近、▲24飛を決行した将棋を知りました。それが、郷田vs鈴木戦です（将世２０００．６より）。
　それによりますと、▽41飛打以下、▲33桂、▽51飛、▲95歩。最後の▲95歩を▽同歩とすると、▲同香、▽同香、▲43歩、▽52飛寄、▲44角で先手必勝なのだそうです（玉側の香車を捨てるなんて、僕の想像を越えてますが・・・）。
　実戦では、▽55歩、▲94歩、▽33銀、▲55角、▽21飛、▲33角成、▽62飛、▲44歩と進み、先手必勝らしいです。僕は、このくらいの差ならコロコロ負けますけどね^_^;
　▲33桂も感触の良くない手だし（個人的には）、振り飛車側にも工夫の余地があるかもしれません。もし、▲33桂〜▲95歩が有効なら、▽24同歩型に限定できるのですが・・・。
　

　 *0024-04 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/07/17(月)-21:38] 　 　 　
　 良く似た仕掛けが、R-Todoさんの将棋であります。
5/28で、相手はITAMARUさんです。
とどさんは、先に端の突き捨てを入れてから飛車を切りました。
後は一直線ですが、振り飛車も簡単には土俵を割りませんよね(^^;
ぜひ参考にして下さい。

　 *0024-05 O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/07/18(火)-01:03] 　 　 　
　 ありがとうございました。
なるほど。確かにありますね。
桂打ちはその後手詰まりになると思っていたのですが、
端で歩を手に入れると続きそうですね。

今度試してみます。( ^ー゜）b

　 *0024-06 nerineri　[関東]　　　　　[12/07/21(金)-11:02] 　 　 　
　 41飛車と打たずに最初から51飛車とどうして打たないのか以前から不思議だったんですが．先に端を突きすてたこともあるんですが，これは手抜きで55歩から反撃にあいました．まあ，ちょっと実力差のある人だったんですが．
現時点では最初に端は手抜き，切ってからは51飛車でどうなんだろうというふうに思ってます．是非，教えて下さい．

　 *0024-07 sidecar　[東京]　　　　　[12/07/21(金)-18:38] 　 　 　
　 　nerineriさん、お久しぶりです。定跡通のnerineriさんにコメントしていただけるとは、うれしいです。
　最初から△５１飛に対しては、▲４４角はどうでしょうか？△同飛なら、▲２２馬、△４２飛、▲３３馬。△２１飛なら、▲３３角成。居飛車側で取られそうな駒は香車だけですし、振り飛車側の２枚の飛車がさばけていないので、居飛車もって指せる気がしますが・・・。
　どうやって５筋から反撃されたのかよくわかりませんが、予めの９５歩に手抜きですか。取り込みが権利として残るのは大きい気がしますが、どうでしょう。

　 *0024-08 h-sato　　　　　　[12/07/21(金)-20:04] 　 　 　
　 ４一飛でなく５一飛と打つ変化も有力ですね。僕の今の個人的見解では
４一飛、３三桂馬、５一飛、９五歩と指された形よりも単に５一飛と打
ったほうが　振り飛車側に粘る余地があるような気がします。
実は指定局面戦で戦った感想なんですけど・・いずれにしても
居飛車やや良しかなと思っています。

　 *0024-09 とど　　　　　　[12/07/26(水)-02:41] 　 　 　
　 ああ。。。
１５歩は今度の会長戦のために温め中だったのに。。。（−−；

５１飛には４４角の実戦経験あります。
なんとなく居飛車、自信ありです。


*0023 　けんかん　　　　　　[12/07/11(火)-21:54] 　 　 　
対左美濃（藤井システム）につきまして


対左美濃における銀桂交換はどちらがよいのでしょうか。振り飛車の展開はどうすべきなのか・・。藤井さんの著書にはこの変化はふれられていませんでした。本筋ではないということなのでしょうが・・・。お忙しいところすみませんがご意見下さい。

　 *0023-01 h-sato　　　　　[12/07/14(金)-00:10] 　 　 　
　 ５六銀から４七金のように玉頭に圧力かけてさせるとおもいますけど・・
どうでしょう？ちなみに５六銀に、４６桂馬打は４七金、３八桂成、同飛で
３五歩からの急所攻めが　厳しいとおもいますけど

　 *0023-02 けんかん　[東京]　　　　　[12/07/14(金)-11:27] 　 　 　
　 さとうさん、どうもありがとうございます。やはり玉頭からの攻めが厳しいですか。
後手からの攻め筋はないと考えていいということですね。なるほどです。

　 *0023-03 けんかん　[東京]　　　　　[12/07/26(水)-18:08] 　 　 　
　

この一連の対左美濃対策はtake noteしておきま〜す。


*0022 　takabee　[北海道]　　　[12/06/21(水)-15:21] 　 　 　
横歩


前回の続きです。やはり▽７三歩には▲９六馬が最強のようです。ここでは▽９九角成としましたが、▲８一飛が非常に厳しい一手です。７八の金に馬のヒモがついているため後手は攻めにくくなっています。▽６三香には▲７二銀と、普通に攻められてとても勝てそうにありません。相横歩取りではこの変化が先手最強だと思います。相横歩取りではこれで先手有利という結論なんでしょうか．．．

　 *0022-01 h-sato　　　　　[12/06/21(水)-21:45] 　 　 　
　 ７四桂馬と馬の利きを　消して後手も相当だとおもいます。具体的には７七銀なら３七角成りからの攻め合いで先手ひどい形ですから攻め合いでしょうけど
後手もまんざらではないのでは？


*0021 　ban-peiyu　[千葉]　　　　[12/06/10(土)-23:34] 　 　 　
教えてください


こんにちは、初めて投稿するban-peiyuです(^o^)。
みなさん、この局面について教えてください。
「史上最強の穴熊　急戦編」ではこの局面は互角か、
やや振り飛車が指せる展開となっています。
しかし、ban-peiyuは▽７七銀と打たれる手が気になります。
以下、四間穴熊はどう指すのでしょうか？
どうしても、良い手順がみつかりません。

　 *0021-01 osamuf　　　　　　[12/06/11(日)-01:57] 　 　 　
　 会員じゃないですが書き込んでいいんですよね。考え方としては局面の左を金１枚で支えるということになると思いますので、７７銀には８７金とかわすのがいいと思います。８２飛は４６角があるので８４飛くらい。そこで７６金として８８銀成りには８５歩、８８飛成には７７桂でやや指せるかと思います。

　 *0021-02 受けるそれ全自動　[静岡]　　　　[12/06/11(日)-02:04] 　 　 　
　 ８７金で、優勢。
８４飛車には、osamufさんのように、７６金でも、あるいは、７５銀、８２飛車、７６金、８８銀成り、８３歩、同飛、８４歩、８２飛、４６角くらいでも、大優勢では？

　 *0021-03 ban-peiyu　[千葉]　　　　[12/06/11(日)-14:31] 　 　 　
　 　osamufさん、受けるそれ全自動さん、
回答ありがとうございました。(^o^)。
▲８七金は全く見えていませんでした(^^ゞ。
　確かに▽７七銀が成立しないとすれば、四間穴熊も
十分指せる気がします。
　すると、この局面で居飛車側の最善手は何になるのしょうか？
難しいところですね、とりあえず▽６六銀くらいですか？

　 *0021-04 Ｈａｎｉｙａ　[京都]　　　　　[12/06/12(月)-12:46] 　 　 　
　 図から８５飛車と引いて６５の歩を取りに行ったらどうなるんでしょうか？
図の局面で指せるというのは、穴熊党独特の感覚ですね。
たしかに居飛車側も指してが難しそうです。

　 *0021-05 dokinchan　　　　　　[12/06/13(火)-04:07] 　 　 　
　 はじめて投稿さしていただきます。dokinchanです。よろしくです
えーとHaniyaさんのいわれた８５ひしゃはいいてですね。まあそれには３６歩
ですかね。６５飛車にはいったん６７歩とうけておき８２角や３５歩などを
みてあなぐまもそこそこさせるのではないかなと思いますがいかがでしょうか？

　 *0021-06 Ｈａｎｉｙａ　[京都]　　　　　[12/06/13(火)-08:37] 　 　 　
　 ３６歩、６５飛、６７歩に対して８７歩が唯一の狙い筋です。
確かに、穴熊に対して遠い所を攻めているような気はしますが。
他に攻め方が思いつかなかったもので。（笑）

　 *0021-07 osamuf　[秋田]　　　　　[12/06/13(火)-21:12] 　 　 　
　 最初に書き込みしてみてから一生懸命、図面からの最善の手順は何かを考えてみましたがはっきりとしませんでした。おそらく大内先生の実戦譜に基づくものだと思いますので、どなたかわかる方はいないでしょうか。
ちなみに参考ですが、小林先生は７８金４４角の交換をせず、６４歩同歩７５角８５飛６４角６７歩７８飛とスーパー穴熊で解説しています。

　 *0021-08 osamuf　[秋田]　　　　　[12/06/13(火)-21:20] 　 　 　
　 失礼しました。「７８金７６歩の交換をせず」でした。ごめんなさい。

　 *0021-09 ban-peiyu　[千葉]　　　　[12/06/14(水)-00:09] 　 　 　
　 みなさん、色々と返信ありがとうございます(^o^)。
とても参考になります。
ところで、Ｈａｎｉｙａさんの８７歩という手には５６銀はどうですか？
７５や８５に飛が逃げても８７金として後手の攻めを
防いでるような気がするのですが、どうでしょうか？

　 *0021-10 ban-peiyu　[千葉]　　　　[12/06/14(水)-00:14] 　 　 　
　 追伸です。　
自分のＨＰの宣伝になりますが(^^ゞ、ban-peiyuは四間穴熊中心のＨＰを
下記のアドレスで開設しています。ちょうど、このテーマについて
今研究しているところなのでもし良かったら、遊びに来てください。
お待ちしています(^o^)。

http://homepage2.nifty.com/ban-peiyu/index.htm

　 *0021-11 Ｈａｎｉｙａ　[京都]　　　　　[12/06/14(水)-08:32] 　 　 　
　 図から８５飛、３６歩、６５飛、６７歩、８７歩、５６銀ですね。
７５飛車と逃げて８７金に７４飛車でどうでしょうか。
銀を打たせた事で、居飛車の玉頭に対する脅威が少しは減りそうです。
４５銀には６６角と逃げる手もありますのでどうでしょうか？

　 *0021-12 Haniya　[京都]　　　　　[12/06/14(水)-08:59] 　 　 　
　 すいません、間違いました。６６角は歩の頭でした（爆）
とすると、８５飛から歩を取りに行く手はまずそうですね。
最初の図に戻って、やはり６６銀と打ってみます。


*0020 　Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/06/08(木)-12:12] 　 　 　
局面指定戦について
さいどかーさんとくろじろさんを中心にやってみませんか？
日程や局面の調整が必要と思いますので、ここに書き込んでいただけたらと思います。
できたら、局面は３つぐらいにして、三番勝負ではどうでしょうか（笑）
私は、振り飛車党ですので、観戦にまわりますが(^^;
ＩＤは特別ＩＤを使用し、パスワードは、チャットかメールで連絡しますのでよろしくお願いします。

　 *0020-01 くろじろ　[宮城]　　　　[12/06/08(木)-16:37] 　 　 　
　 わくわく。おもしろそうっすね。
私はＯＫですが、どうすればよいでしょうか？
私のわがままで図面を分けた局面では、後手を持って６２香うってみたいですぅ。

それ以前に、私でよろしいんでしょうか　^_^;

　 *0020-02 sidecar　[関東]　　　　　[12/06/08(木)-18:50] 　 　 　
　 うーん。実は、僕も研究についていけなくて、指定局面戦を見ておいしい所だけこっそりいただいちゃおう！と思っていたのですが・・・^_^;　これは、慌てて勉強しなければいけませんね。
　もし、僕が対局するなら先手を持ちたいです。個人的に横歩取りは、後手良くならないと思ってますので。

　 *0020-03 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/06/08(木)-20:18] 　 　 　
　 うまく行きそうですね（笑）
では、sidecarさんの先手にくろじろさんの後手と言う事で進めましょう。
１つはくろじろさんから指摘のあった△６２香車の（前の？）局面ですね。
sidecarさんもどの局面か指定していただきたいと思いますが、とりあえず
日程を決めて１局やってみますか？
早速ですが、６月１６日（金）あたりはどうでしょうか？
両者の都合をお願いします。

　 *0020-04 くろじろ　[宮城]　　　　　[12/06/08(木)-22:19] 　 　 　
　 ども、くろじろです。
１週間いただければありがたいです。
まずは、盤駒押入れから引っ張り出すことから始めます　^_^;
時間が２２：００以降を希望してますが、１６日（金）は飲み会が入っていました。できれば１７日（土）でお願いします。

　 *0020-05 sidecar　　　　　　[12/06/09(金)-04:12] 　 　 　
　 では、17（土）２３：００にくろじろさんの指定局面をやりましょう（62香なら、先手良くなりそうだぞ。ムフフ・・・(^.^)）。
　僕がやってみたい局面は下の局面19ですね。△５５角に対して、▲63馬、△52銀、▲74馬の局面です。

　 *0020-06 くろじろ　　　　　[12/06/12(月)-13:03] 　 　 　
　 ども、くろじろです。
押入れから４年ぶりに盤駒だしてきて６２香の局面研究してます。が、なかなか思ったとおりにならない。すぐに詰めろ、一手すきとなる局面で、変化が多くなかなか読みきれません。（６２香なら、先手良くなりそうだぞ。ムフフ・・・(^.^)のカキコにおののいている私・・・）
ですが現在のところはっきりした結論は出ていないので（私の棋力では出せていない^_^;）この局面はいい勝負なのかな、と思っています。
以前否定した手も含めて研究しておりますぅ。

ps:局面19についてはどうしましょ。先手後手は会長の希望どおりに。日程は時間２２：００以降であれば大抵大丈夫ですので。

それでは６／１７（土）２３：００楽しみにしておりますぅ、ではでは

　 *0020-07 takabee　[北海道]　　　[12/06/12(月)-19:04] 　 　 　
　 　まさか私がふった相横歩取りがここまで盛り上がるとは．．．当日は観戦できないと思いますが、ぜひ棋譜をＵＰしてください！！

　 *0020-08 sidecar　[関東]　　　　　[12/06/13(火)-08:56] 　 　 　
　 局面１９については、１７日に打ち合わせましょう。竜王戦などの関係もありますから。
　最近、ひとつの敗戦がめちゃんこ身にこたえます。１７日までには、精神面を強化しておきたいです（山にでもこもろうっかな〜）。

　 *0020-09 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/06/14(水)-19:48] 　 　 　
　 ＩＤとパスワードは近いうちにメールしますので、よろしくお願いします。
棋譜はアップしますんで、それも少々待って下さいね(^^;


*0019 　takabee　[北海道]　　　[12/06/04(日)-13:57] 　 　 　
またも相横歩取り


　まだ前回の結論が出ていないのに、また質問ですいません。
この局面もアマ同士にはよくある局面です。▽５二銀に対して（定跡書では▲２七馬）行きがけの駄賃とばかりに▲７四馬。この馬、結構いい位置です。次は何でも▲６四桂でしょう。対して後手は、▽３七角成から玉を追っていくと、７四の歩がないため先手玉に逃げられてしまいます。ために私は右側から（後手からみて）追っていこうと▽９九角成をよく指すのですが、負けます。７四の馬が攻めには非常にいい位置なのです。後手はどう指していったらいいのでしょう。因みに柿木４ではこの局面では▽７三歩です。

　 *0019-01 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/06/05(月)-16:21] 　 　 　
　 こんにちは、Gaku-tslです。
▲７４馬もあるところだと思いますし、この局面も、まだまだ互角の形勢だと思います。
一旦△７３歩で、互角の形勢を維持できるような気がしますが、方針としては悪手を指さない事（爆）ではないでしょうか？
先手は、馬を逃げるんですか？それとも▲５２馬と切る？一手一手が難しいですね。
局面指定戦かなんかでやりたいような、どっち持っても指せそうな気がしますが、どうでしょう？

　 *0019-02 sidecar　[関東]　　　　　[12/06/05(月)-18:51] 　 　 　
　 そうですね。これだけ盛り上がっているのですから、指定局面戦、おもしろそうですね。せっかく、特別IDも取得したことですし。

　 *0019-03 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/06/08(木)-06:32] 　 　 　
　 指定局面戦いいですねえ
わたしも観戦させてください。

ところで、前回の局面はもう私には手に負えなくなってしまいましたので、
結論が出ないかと楽しみにしているのですが、皆さんも同じなのでしょうか？

　 *0019-04 sidecar　[関東]　　　　　[12/06/08(木)-18:58] 　 　 　
　 　実は、僕は今まで研究してきた局面で△３８歩を入れることに懐疑的だったのですが、この局面なら、打ってみたい気がします。

　 *0019-05 takabee　[北海道]　　　[12/06/09(金)-12:47] 　 　 　
　

　実戦譜が取れました。上記の局面から、
▽７三歩 ▲８三馬 ▽９九角成　▲６四桂 ▽８九馬 ▲５二桂成
▽同　金 ▲６一飛 ▽４二玉　　▲７九歩 ▽７八馬 ▲同　歩
▽８九飛 ▲６九銀 ▽７六桂　　▲４一銀 ▽６九飛成 ▲４八玉
▽６八龍 ▲５八角 ▽５九銀　　▲４九玉 ▽２六桂 ▲５二銀成
▽同　玉 ▲３八金打 ▽５八龍
まで後手の勝ちです。▽７六桂はその瞬間は詰めろではありませんが、▲４一銀と
手放すと詰みが生じるようです。▽５九銀に▲２七玉と逃げると詰みます。実戦
では▲４九玉と逃げた手に対して▽２六桂と打ちましたが、ここでは▽５八龍以下
の７手詰めがあったようです。
　どうも▲６一飛が気の利かない手のようです。６七の地点に利かせたようです
が、▲４一銀▽同玉のときに飛車を引き成りながらの王手ができないのでその後の
アヤがなくなってしまったようです。

　 *0019-06 takabee　[北海道]　　　[12/06/09(金)-12:53] 　 　 　
　 ↑続き
　▽７三歩に▲８三馬は、先手の馬が受けに全く利かなくなるので後手がいいようです。やはり▽７三歩には▲９六馬が最強だと思います。７八の金にヒモがつきますから。といって、▲９六馬に盤面右サイドから攻めると馬のいる方向に逃げられるので、▽９九角成▲６四桂▽６三香といった展開でしょうか．．．


*0018 　keme　[中部]　　　[12/05/30(火)-00:24] 　 　 　
相横歩取戦


初めて投稿します。（画像張り付けテスト兼ねて）
私の倶楽部２４での名人戦リーグの１戦より。
相横歩で私の４六角に対して２七角と打たれました。この手は初めてで驚きました。
よくあるのは６四歩や８二角だと思います。２七角に対して９一角成りは以下、
４九角成り、同玉、２八歩、同銀、６九飛車が何となく嫌で、本譜は、３八銀、
２八飛車、３九飛車？、５四角成り、９一角成り、２二飛車成り、２七歩と進み
ました。でもこれも自信ありません。本来はどの様に指すべきなのでしょうか。
皆さん、教えてください。

　 *0018-01 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/05/30(火)-02:13] 　 　 　
　 そんなに難しい事は私にはわかりませんが、びっくりする気持ちは分かります(^^;
私ならノータイムで、▲４８金と指しそうです。（角金交換はいやですから）
次の後手の指し手は、どうするんでしょうか？　難しそうですね(^^;
▲９１角成りと▲２５飛が残るような気がしますが(^^;
何か良い手はありますか？まさか馬作る？　なら、先手も▲９１角成りだし
△８２歩なら、▲７２歩を一発効かして△同金なら▲２５飛なんてダメですか？
▲４８金は筋が悪そうですが、私には先手が優勢に見えますね〜

　 *0018-02 keme　[中部]　　　[12/05/30(火)-07:00] 　 　 　
　 そうか、かわす手ですか。私には出てこない。聞いてみて良かった。

　 *0018-03 受けるそれ全自動　[静岡]　　　　[12/05/30(火)-18:40] 　 　 　
　 おっす！おら全自動！
がくさん、「筋が悪そうですが・・・」と、４８金のことを言ってますが、実際は
すっごく筋がいい！
昨日も、がくさんは、受けを放っていたので、がくさん、好調みたい！
譜の方も、４８金が、最善のように、思います。

　 *0018-04 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/05/31(水)-00:57] 　 　 　
　 それ全自動に誉められて嬉しいです（笑）
将棋の方も、棋譜見たら、全ＩＤで５月後半にsidecarさんに負けた後６連勝中でした(^^;

　 *0018-05 とど＠ユーレイ会　[神奈川]　　　　　[12/07/12(水)-22:41] 　 　 　
　 こんなページがあったとは、、、
こっそり投稿します(^^;

１ヶ月前くらいにこの局面になりました。
私が先手で▲４８金。
本譜手順は、以下、△３８歩、▲同銀、△２８飛車、▲２７銀・・・
きわどく凌いで先手勝ちでした。

ただ、感想戦で△２８飛車のところ△３９飛車とする順が発見され、
以下勝手読みですが、▲４９金、△３８飛車成、▲同金、△同角成
となって先手自信なしです。
ここで例えば早逃げの▲６８玉には△４７馬が詰めろ角とり。

最初の△３８歩に▲２８銀は△５４角成（△６４歩or△２７歩の狙い）、
△３８歩に▲同金は△同角成から飛車打ち込みで辛そう。

というわけで、▲４８金はまずいかなーと思ってます。
その時は潔く▲９１角成として攻め合うべきだと思ってました。
しかし、△２８歩〜６９飛車はたしかに嫌ですねー。
とすると△２７角には、、、、、▲２８歩？
もうこのくらいしか思いつきません（−−；


*0017 　SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/27(土)-09:27] 　 　 　
相横歩とり
あのお、一区切りついたらわたしの長年の疑問点もおしえてほしいんですが、よろしいでしょうか。
takabeeさんの場面の数手前、後手55角から、72銀、37角なり、48金、39飛車、49桂馬、48馬、同じく玉、36桂馬、59玉、49飛車成り、68玉と進行した時、
本では62金打ちが最善となってるんですが、38竜、77玉、76銀以下詰まされて負けました。
どうすればよかったんでしょうか。79へひくと、受けられてその後の76桂馬とか87銀がめちゃくちゃきびしいとおもったんですが。

（gakuさん、よろしければ図をつけてもらえませんか？）

　 *0017-01 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/27(土)-14:49] 　 　 　
　

局面はこれで良いですか？
私は、図面作成に柿木さんのKifuw95.exe ペイント HappyPaint98(free)を使用しています。

　 *0017-02 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/27(土)-15:00] 　 　 　
　 上の図は、△３８竜までです(^^;
▲７７玉に△７６銀以下詰まされて先手が負けたという事ですね(^^;
簡単には詰まないような気もしますが(^^;
▲７９玉と逃げると、一旦受けられるとありますが、後手玉は既に詰めろの
状態ですから、一手一手なのでは？
具体的には、後手どう受けますか？
※そろそろ、大阪オフ会に出かけます！　楽しみだな〜

　 *0017-03 takabee　[北海道]　　　[12/05/27(土)-16:09] 　 　 　
　 　どうも▽７六銀には▲同玉で詰まないみたいです。

　 *0017-04 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/28(日)-05:19] 　 　 　
　 おはようございます
今、過去の棋譜を探してるんですが、みつからず。
確かにつみではありませんでしたが、
76銀から王手ラッシュされて、質駒の72銀をとられ、それを同馬としてから、つまされました。

これが最前線だ。（深浦6段の本）には、図から
52銀うち、61銀成り、同銀、72金と実戦でなったが、72金より71飛車がまさるとなってます。また、図では後手62金打ちが最善で以下きわどい寄せ合いになるともなってます。
結論がでていそうな局面ですが、takabeeさんの変化とこの変化がわかれば、相横歩とりはかなりの確率で勝てるのではと思うのです。

　 *0017-05 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/28(日)-07:49] 　 　 　
　 今見ますとたしかにそう簡単には詰みませんね。
もう少し自分で考えてみます。


*0016 　Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-13:15] 　 　 　
相横歩取りの変化４【△６２香】


攻めを催促しつつ、６７地点をも睨む！

　 *0016-01 くろじろ　[宮城]　　　　　[12/05/29(月)-13:02] 　 　 　
　 ども、くろじろです。
図において先手の対応としては、▲５２桂成以外ありますかね〜。
▲７２桂成ですとほっといて△６７香成かな。他の手では桂馬取っちまいますからね〜。で、▲５２桂成に（１）△５２同玉（２）△５２同金どちらもありそうです。ですが、△６７香成を実現できれば後手有望だと思ってますので（１）△５２同玉は▲７２銀△５１金▲６３銀打で消されるのがいやな筋。（２）△５２同金かなと思ってます。その後は▲８１飛車△４２玉かな？以下▲４１銀は△６７香成で後手いいと思うが,はや逃げ（▲４８玉）かな〜。
すいません。自分でも何書いているのか訳わかんないっす。^_^;


*0015 　Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-13:13] 　 　 　
相横歩取りの変化３【△４４桂】


敵の攻め駒を責める！　応手次第では！

　 *0015-01 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/27(土)-09:05] 　 　 　
　 ４５馬とされたら、どうするんでしょうか。
７８馬で勝ちだと思うからあまり一手の価値がなく、つまらないんじゃ。

　 *0015-02 くろじろ　　　　　　[12/05/27(土)-12:40] 　 　 　
　 そうなんですよね。桂成決めないんであれば▲４５馬ですよね。△２５飛は▲１８馬でぜんぜんだめでしたね。(T_T)

　 *0015-03 くろじろ　[宮城]　　　　　[12/05/29(月)-16:53] 　 　 　
　 がくさんにお願いして△４４桂の局面を掲載していただきましたが▲４５馬の応手により、６７の地点の補強、さらに後手玉への影響（２，３筋への脅威が増してる）を考慮しますとやはり問題があるようです。
がくさんが書かれたとおり　応手次第　＝　ミス待ち　の手でした。^_^;


*0014 　Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-13:12] 　 　 　
相横歩取りの変化２【△５４香】


どうも本筋っぽい。筋の良い人向き？

　 *0014-01 sidecar　　　　　　[12/05/28(日)-17:15] 　 　 　
　 質問してよろしいでしょうか？どうして、５２桂成には、同玉なのですか？
　私は、５２桂成、同金、81飛、42玉の進行から読むのですが。

　 *0014-02 takabee　[北海道]　　　[12/05/28(日)-17:49] 　 　 　
　 　もちろん▽５二同金もあると思います。ただ、▲８一飛に▽４二玉と逃げると、▲４一銀が速いのではないでしょうか。▲８一飛には６一に合い駒のほうがいいような気がします。形によってどっちが最善か決まってくると思うし、特に後手が攻めに行って相手に渡した駒によって同玉か同金か決まってくるといったシビアな局面だと思います。だからみなさんにご助力をお願いしているんです(^^;)

　 *0014-03 sidecar　[関東]　　　　　[12/05/29(月)-18:20] 　 　 　
　 ▲８１飛、△４２玉の後、▲４１銀なら、△５７香成で、後手勝ちなのでは？

　 *0014-04 takabee　[北海道]　　　[12/05/29(月)-22:06] 　 　 　
　

　▲５二桂成に▽同金は、▲８一飛▽４二玉▲４一銀▽５七香成▲５二銀成（取ると詰み）▽３三玉▲２四銀（逃げると詰み）▽同玉▲４六馬で、強引に５七の成香を抜かれます。この局面をどう判断するか？いちおう図面を付けておきます。

　 *0014-05 sidecar　[関東]　　　　　[12/06/06(火)-05:43] 　 　 　
　 あれこれ考えてみましたが、この局面は、後手がつまらないように思います。
５４香は、筋よさそうに見えましたが、いい手ではなかったカナ？


*0013 　Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-13:10] 　 　 　
相横歩取りの変化１【△７８馬】


一気に勝負をつけようという、気の短い人向き？

　 *0013-01 takabee　[北海道]　　　[12/05/26(金)-20:34] 　 　 　
　 　予想される手順は▽７八馬▲５二桂成▽同玉▲８二飛▽６二桂▲７八歩▽８九飛▲６九銀▽７六桂▲７七銀打▽６八香▲同銀引▽同桂成▲同玉▽７六桂▲７七玉に▽６五銀で受けなし、で後手勝ちと思います。

　 *0013-02 くろじろ　　　　　　[12/05/26(金)-21:09] 　 　 　
　 あれれ、もしかして図面わける必要なかったかな(@_@)
結論でちゃった？

　 *0013-03 takabee　[北海道]　　　[12/05/26(金)-21:22] 　 　 　
　 　いえいえ、まだわかりませんよ。それとＳＨＵＪＥＮさんご指摘の▲５二桂成▽同玉▲８二飛▽６二桂の交換をしないとしても、同じ手順でいいと思います。

　 *0013-04 くろじろ　　　　　　[12/05/26(金)-21:42] 　 　 　
　 ▲５２桂成〜飛車打ちを決めないで,図から▲７８歩△８９飛▲６９銀△７６桂に▲５２桂成△同玉（同金以下の手順はまだ考えてません）▲６３角△４２玉▲４１飛△３３玉▲７７銀、この局面で先手に桂香入ると▲３５香から後手玉が詰みっぽいので△６８香は詰まないかぎり打てないのではないかな？

　 *0013-05 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/27(土)-09:03] 　 　 　
　 takabeeさんの手順で後手かちでは？
ただし、同じ負けでも７７銀打ちは絶対打ちたくないけど。
くろじろさんの手順は６３角のとき６２玉とにげれば詰まないと思うんだけど、先手玉もつめろになってない（と思う）ので、５２同金じゃないかなあ。

　 *0013-06 くろじろ　　　　　　[12/05/27(土)-09:14] 　 　 　
　 おはようございます。くろじろです。
▲６３角△６２玉には▲５１銀で後手玉詰むと思います。
▲５２桂成に△同金は先手からどんな風に攻めるかイメージ湧かないです。^_^;

　 *0013-07 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/27(土)-09:33] 　 　 　
　 くろじろさんも朝はやいなあ。
さっき盤にならべたんですが、ちょっとじしんなくなった。
51銀に73玉でつんでます？
本筋からはずれて申し訳ないです。

　 *0013-08 くろじろ　　　　　　[12/05/27(土)-10:54] 　 　 　
　 おはようございます。くろじろです。
▲６３角△６２玉には▲５１銀で後手玉詰むと思います。
▲５２桂成に△同金は先手からどんな風に攻めるかイメージ湧かないです。^_^;

　 *0013-09 くろじろ　　　　　　[12/05/27(土)-10:59] 　 　 　
　 ども、くろじろです。
本日は会社でさぼりながらカキコしてます^_^;、内緒にしてね。
で、△７３角にはべたっと▲７２飛車で詰みでしょう。
でも、takabeeさんのカキコから大盛り上がりで楽しいすね(^o^)

　 *0013-10 くろじろ　　　　　　[12/05/27(土)-12:07] 　 　 　
　 上記００１３−０９訂正
△７３角（誤）→△７３玉（正）には▲７２飛車

　 *0013-11 takabee　[北海道]　　　[12/05/27(土)-16:06] 　 　 　
　 　う〜ん、わかんなくなってきました。くろじろさんのおっしゃるとおり、
＞▲５２桂成〜飛車打ちを決めないで,図から▲７８歩△８９飛▲６９銀
としたとき、▽７六桂では後手が角を渡したため一気に追い込まれてしまいますねえ。▲５二桂成には▽同金なんでしょうか？？また、６二の合駒が桂馬のため、▲７二銀が詰めろになりますね。応手は▽５一金だと思いますけど。なにしろ図の一手前で▲７九歩ではなく▲５二桂成からの攻め合いもあるし、この攻めは先手の権利ですから。３八に最後の一歩を使ってしまったので、▲７二銀が詰めろになり、もしかしたら▽３八歩型では▲７九歩より攻め合いのほうがいいのかもしれません。でもこれを言い出すと議論が発散するので、とりあえず図面どおり進めましょう。

　 *0013-12 takabee　[北海道]　　　[12/05/27(土)-17:48] 　 　 　
　 　▽７八馬▲同歩▽８九飛▲６九銀▽７六桂のところで▲５二桂成は、▽同玉と取ると、くろじろさんの指摘のとおり後手玉を追い込んでから手を戻され、これは後手負けそう。▽同金は、▲８一飛▽６一桂▲７三角で、▽４二玉だと▲６一飛成（詰めろ）とされ、先手玉は詰まないので後手悪い？▲７三角には合い駒のようですが、ここで合い駒を使ってしまうと先手玉を寄せきれるか？３八の歩が最後の一歩でなければ後手良しだと思います。一歩の貴重さ。だから、図面よりずっと前の最初のほうで、▲４六角でなく▲８二歩なら、この変化になったとき後手有利ということですね。ああ、奥が深い．．．

　 *0013-13 takabee　[北海道]　　　[12/05/31(水)-13:26] 　 　 　
　 　考えました。くろじろさんご指摘の手順で、図から▲７８歩△８９飛▲６９銀△７６桂に▲５２桂成△同玉▲６３角△４２玉▲４１飛△３３玉▲７７銀に対しては、この局面が後手に詰めろがかかっていない、しかし、香車又は金が入ると詰みがある。但し、桂馬では詰みはない。以下、▽５六桂（詰めろ）▲同歩▽５七金（詰めろ）▲４九玉▽６九飛成▲３八玉▽２七香（詰めろ）▲同玉▽２九龍▲２八歩▽３八銀▲２六玉▽２八龍▲２七歩▽３四桂▲３五玉▽４四金▲２五玉▽２四歩▲１六玉▽１四歩で後手勝ちではないでしょうか？▽２七香に対して、▲同馬は詰み、２八に何か合い駒をすれば、▽１五桂と打つつもりです。
　検討をお願いします。


まで23手で後手の勝ち

　 *0013-14 くろじろ　　　　　　[12/06/02(金)-08:26] 　 　 　
　 おはようございます。くろじろです。
００１３−１３のtakabeeさんの順ですが,△５７金に▲２４銀はないかな？
△同玉であれば▲４６馬から５７の金を取る。受けながらの詰めろはなさそうなので先手受けきれるかな〜、と。で、６１金を拾うのを楽しみにします。
△２２玉であれば▲４９玉から進めて、△２７香に▲２８歩（２４銀が１５地点に効いている)
先手の主張としては６１に金も落ちているし、後手玉は一手すきの状態。で、有効な詰めろをかけれるかな？というところだと思いますがどうでしょうか？

　 *0013-15 くろじろ　　　　　　[12/06/02(金)-08:36] 　 　 　
　 ん、上記の手順で▲３８玉に△２７香ではなく△２３香で、▲同銀成、△同金の局面は先手負けかな？
図面ＵＰできないのが痛い^_^;

　 *0013-16 takabee　[北海道]　　　[12/06/04(日)-13:49] 　 　 　
　

　ご指摘のとおり▽２三香のほうがいいとは思いますが、その前に先手は▲２四銀▽２二玉に対して▲３四桂▽１二玉としておくと、▲同銀成▽同金には▲３一飛成と銀を取れます。図面をアップしておきます。さて、どちらが勝っているんでしょう？？？


*0012 　けんかん　　　　　　[12/05/24(水)-12:27] 　 　 　
みなさん一度は見られたことがあると思いますが・・・・
HPの最新情報についてですが、
今回、朝日アマ名人に挑戦される嘉野さん（HNかのまん）のHPは非常に参考になります。特に１１，１２号は相振り飛車に自戦記（プロ四段との棋譜）がでています。先手三間飛車に対する有効な対処法が掲載されていますので、一度行ってみられる事をお勧めします。
http://www.shogi.cx/kanoman.html

　 *0012-01 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/05/25(木)-03:08] 　 　 　
　 私も何度か見に行ってました(^^;
そう言えば、伝説の真剣師（小池重明）との遭遇は、楽しく読んでいました。


*0011 　takabee　[北海道]　　　[12/05/24(水)-09:20] 　 　 　
再・横歩取りの変化


　みなさん、検討ありがとうございます。どうも以前の局面では後手の勝ち筋が見つかりませんでした。そこで、▲３六馬に対してすぐに▽９九角成ではなくて、▽３八歩▲２九金（おそらく最強手）を利かせてから▽９九角成とした局面から新たに検討してもらえませんでしょうか。この利かせはだいぶ後手の得になっていると思いますが、反面最後の一歩のため、６二（ｏｒ７二）に打つ相駒が桂または香になってしまいます。
　私は、この利かせがあるなら▽５四香が有力ではないかと思っています。よろしくお願いします。

　 *0011-01 くろじろ　　　　　　[12/05/25(木)-08:57] 　 　 　
　 ちは！くろじろです。
いきなり△７８馬は成立しませんか。と、変化を考えていたのですが２７から逃げられそう。しかも、角渡すと後手玉詰む変化あるんでしたっけ。で、一旦△４４桂と打って馬の場所を問うというのはどうでしょう。後々△５６桂の筋があるし、きかせることができれば打ってみたいのですが。先手がんがん攻めてくる？

　 *0011-02 くろじろ　　　　　　[12/05/25(木)-12:37] 　 　 　
　 上記の補足。
いきなり△７８馬のくろじろ予想手順、以下▲５２桂成、△同玉、▲８２飛、△６２桂、▲７８歩、△８９飛、▲６９銀、△５６桂、▲同歩、△５７金、▲６３銀、△４１玉、▲４９玉、△６９飛成、▲３８玉で２７地点から上部があいている。で、△４４桂▲２７馬はいればうますぎですが,先手どうするのかな〜と思った次第です。△５４香も有力ですし、否定しているわけではありません。^_^;

　 *0011-03 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/25(木)-16:49] 　 　 　
　 仕事が忙しくてずいぶんご無沙汰したような気がしますが(^^;　失礼なやつが戻ってきました（笑）
私は△７８馬派なんで、この局面はもう勝った気になっていますね（笑）
くろじろさんの順が、最強の組み合わせ手順だと思いますが、△４４桂が詰めろでないのが不満ですね(^^;
私なら▲３８玉には△２２香〜△１５桂で決めたいと思います。
（先手は歩合いの後▲３９とでも受けるんでしょうが受けきれないはず）
まあ、どう行っても馬切ったあと詰めろをかければ勝ちですからね(^^;
最後は△２７銀〜竜も切って、後手は詰まずで必至になるかな？

ところで、私は香打つ変化は厄介なため、あまり好きではないのですが(^^;
今度は香車が成ったら詰めろですから間に合いそうな気もしますが、良く考えたら
▲５２桂成り△同玉▲８２飛△６２桂▲７２銀が、桂合いのため、詰めろになるので
実戦では、攻め合うと勝ちきれないかも知れません(^^;
まあ、▲５２桂成りを△同金と取ってどうかと思いますが(^^;
以下▲７１飛△４２玉▲４１銀△５７香成り（などと行くと）▲５２銀成り
（△同玉は詰み）△３３玉▲２４銀（△２２玉は詰み）△同玉▲４６馬で
成り香をはずされたりしますから、注意が必要でしょうね(^^;

　 *0011-04 くろじろ　　　　　　[12/05/25(木)-17:52] 　 　 　
　 再度上記００１１−０１の補足
私の推奨は図でいきなり△４４桂。馬が逃げるのであればそれから△７８馬。
▲３８玉に△４４桂ではないです。
誤解まねく書き方でした。m(__)m

　 *0011-05 takabee　[北海道]　　　[12/05/25(木)-18:50] 　 　 　
　 　くろじろさん（囲碁の方のような名前ですね）、Gaku-tslさん、検討ありがとうございます。まとめると、△７八馬▲５二桂成△同玉▲８二飛△６二桂▲７八歩▽８九飛▲６九銀△５六桂▲同歩△５七金▲６三銀△４一玉▲４九玉△６九飛成▲３八玉△２二香▲２三歩▽同香▲２四歩△同香▲２五歩△１五桂▲３九金△２七銀▲同馬 △３九龍▲同玉△２七桂成となり、先手玉は受けなし、後手玉は詰まないから後手勝ちということですね。
　ですが、▽５七金に対して、▲６四桂はありませんか？これに対して５一or４二に逃げると、▲２四角で５七の金を抜かれます。また、▽４一玉とすると▲６三馬で詰んでしまいます。せっかくいい順を発見してくれたのにケチをつけるようで申し訳ありませんが、いかがでしょうか．．．

　 *0011-06 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/25(木)-19:41] 　 　 　
　 なるほど、金を抜かれますね(^^;
△５６桂と桂馬を捨てるのも５７地点の駒を抜かれるということですね(^^;
改良するとすれば、やっぱり最初の順に戻って△７６桂ですかね。
▲７７角の受けなら△５６桂、▲７７銀打つなら△６８香かな？
寄せきれる自信はあるんですが、どうでしょうか(^^;

　 *0011-07 くろじろ　　　　　　[12/05/25(木)-22:09] 　 　 　
　 ▲６３銀には△４１玉でがんばれると思ってましたが、▲６４桂で５７の金を抜かれてしまいますか。
やはり、盤駒押入れから出さないとだめなようです。
検討不足でした　m(__)m

　 *0011-08 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/25(木)-23:45] 　 　 　
　 私も参加させてもらっていいですか？
確かに後手勝ちだと思いますが、
７８馬には桂馬なり決めずにすぐ同歩、８９飛車、６９銀、７６桂馬には７７銀としたらまだわからないんじゃ。６５桂馬なんて手だったら７６銀取るであせらせる。　５７桂馬成りは王手でぬけるから。
とすると、どうするのが一番はやいんだろう。
手順に４９金から王手して７７銀を取る順はやはり王手竜があるし。
そんなに簡単じゃないと思います。

ところでプロに相横歩とりがでないのは先手がいいからだとおもうんですが、５５角から３７馬、５９馬になる順は後手が最近（といっても2、3年前）は勝ってますよね。するとここらの図の前の数手で先手勝ちの順があるんでしょうねえ。私は図の前の３６馬と引くとこで２７馬だと後手をもちたい。

　 *0011-09 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-11:09] 　 　 　
　 また、盛り上がって来ましたね（笑）
SHUNJUN子育てさんの△７８馬に▲同歩の変化ですが、△８９飛▲６９銀なら
△７６桂とは打たずに△８６飛成りと銀を取ると思います。
これで、後手が優勢かどうかというのは難しい問題（笑）ですが、あえて、
そっちの変化には踏み込んでいませんね(^^;

　 *0011-10 くろじろ　　　　　　[12/05/26(金)-12:13] 　 　 　
　 ちは！くろじろです。
提案なんですが,図面から考えられる後手の対応として有力と思われるものを別々の掲示板にしませんか？（今後も必要に応じて)で、それぞれ深掘りするってのはいかがでしょうか。
今回の図面の候補手としては、
△５４香△７８馬の２手が有力と思いますが、個人的には先手の応手を見てみたい△４４桂、それから今思いつきで△６２香の催促。他にもあるかもしれませんが、いかがでしょうか。
ちなみに当方で図面作成（gifファイルへの変換）がうまくできないので、図面掲載できないのでご賛同いただけましたらどなたかよろしくお願いします。m(__)m
なお、ＨＰについてよく解りませんで勝手なことぬかしてます。
重くなるとか悪さするのであれば無視してください。
PS:いろんな局面を深堀りして目指す会バージョンの定跡書をつくりましょう^^;

　 *0011-11 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/26(金)-12:41] 　 　 　
　 くろじろさんへ
了解しました。
早速、後手の対応４手段のテーマ（図面付）を作成しましょう(^^;

　 *0011-12 くろじろ　　　　　　[12/05/26(金)-13:16] 　 　 　
　 おぉ、早速の対応ありがとうございますぅ。目指す会定跡がんがん作りましょう。
私も図面アップできるようになりたいので、のちほど疑問点をメールいたしますのでよろしくご指導ください。
感謝　m(__)m

　 *0011-13 takabee　[北海道]　　　[12/05/26(金)-18:55] 　 　 　
　 　す、すばらしい．．．ところで、Gaku-tslさんは、盤面をどうやって作っておられるのですか？私は柿木４を使ってるんですけど、大きくなってしまうんです。コンパクトな盤面はどうやって作ればいいんでしょうか？


*0010 　けんかん＠会員　　　　　　[12/05/21(日)-22:11] 　 　 　
きめごんかっかさんとの一戦より（画像テストも兼ねまして）


きめごんかっかさんとの一戦からですが、急戦端角山田流から定跡どおり展開し、２〜３図となりました。３図での▲２ニ香が悪手となり（結果遅い手となりました）逆襲されてしまいました。参考図は局後考えた一手ですが、いい手があれば教えていただきたく、研究課題として掲載しました。よろしくお願いします。
ちなみに下の書きこみ者の削除は、私です。すみませんが詰めていただければありがたく存じます。

　 *0010-01 sidecar　　　　　　[12/05/22(月)-07:58] 　 　 　
　 図が4つもあると分かりやすいですね。もっとも,端角は採用したことがほとんど無いので,急所が良く分かりませんが。
　参考図で８８香は少しもったいない気もします。６６馬は直後の５５銀が抜群にいい味なので指しにくいですね.７７馬もいまいち・・・。１１の馬の存在は後手玉にとって脅威のはずなのでそれが遠ざかるのも気になります.
　第３図は,いい勝負なのでしょうね.先手にとっては７３の角と２枚の垂れ歩が脅威なので,これをうまく緩和できれば良くなる理屈ですが，どうするかといわれると
難しいですね。居飛車側の手も難しいと思うので，５４歩と垂らして手を渡してはどうでしょう？

　 *0010-02 くろじろ　　　　　　[12/05/22(月)-09:39] 　 　 　
　 こんちは！くろじろです。
図面が多いと確かにわかりやすいですね(^o^)
さて第３図では、▲３５歩と突いてみたいです。後手△同歩であれば▲３４香、△４２金直であれば▲３４歩〜▲３６香を狙います。
後手は上部からの攻めを受けずらいように思います。最近は手が読めずさらに勘違いも多く読みぬけがあるかもしれませんがいかがでしょうか？

　 *0010-03 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/22(月)-11:26] 　 　 　
　 けんかんさん、四間飛車の提起ありがとうございます。
四間飛車党を自負する私が答えなければ...と思いつつ、過去に一度も経験のない形です（爆）
図だけ見た時の攻めの継続手としての第一感は、くろじろさんと同じ▲３５歩でした。
攻めを緩和しつつ攻めるなら、素人っぽいけど▲８７香かな〜
先手優勢の局面と思いますが、そんな事思うのは私だけかな？

実は、この将棋もどこまでが定跡なのかも良く分からず（爆）、思い出そうとしていましたが、▲６７飛が入るはずでは？などと考えてました。
私が先手の場合、▲９８香でなく▲９６歩なんですよね(^^;
これは、△９５角の変化を消すためなんですが、▲９８香の方が良いんですか？
（と、教えを乞うのであった(^^;）

　 *0010-04 sidecar　　　　　　[12/05/22(月)-13:31] 　 　 　
　 そうなんですよね。どうして銀が４４でなく６４にいるのかもちょっと分からないんですが、どういう変化だったっけ？
　確かに、攻めるなら、３５歩や１５歩だと思ったんですが、怖いところもあるし、もう少し居飛車側に指してもらったほうがいいかな、と思いました。で、５４歩説だったんですが、賛同者がいないみたいですね(笑）。

　 *0010-05 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/22(月)-14:29] 　 　 　
　 局面間違えてました(^^;
第２図で考えてた（爆）から、先手が良いに決まってますね(^^;
ですから、▲８７香はありません(^^;

　 *0010-06 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/22(月)-15:22] 　 　 　
　 難しい局面で、１手指した方が良く見える互角の局面という気がしてきました。
最善手を探すために、第３図からの候補手を思いつくまま、いくつか出してみます。
▲２２香・・桂馬逃げられて損？
▲８８香・・もったいない気もするが、馬引いて攻める？
▲３５歩・・３６地点を攻められる反撃を覚悟する必要がある？
▲５４歩・・相手に手を渡す？
▲５６金・・目障りな歩を取る？
▲８４歩・・△同飛の一手に▲６６馬と引く？
▲１５歩・・端から攻める？
このあたりでしょうか(^^;、気楽に候補手を探して見ましょう(^^;
好みが大きく分かれそうですが、私が好きなのは▲３５歩と▲８４歩ですね(^^;

　 *0010-07 けんかん　　　　　　[12/05/22(月)-16:17] 　 　 　
　 みなさん、どうもありがとうございます。サイドカーさんの手番を渡す一手や、くろじろさんの▲３５歩から▲３４香の狙いは有力ですね。
それから、がくさんのおっしゃるとおり、先手番の場合は▲９６歩の端は入れておくべきですね。▲９８歩はいつでもいれられますからね。このころは深浦さんの最強の手待ちということで▲９８歩はいれていたんですが・・・。そこで課題としてあるのが▲５６歩は中央位取り拒否ということで▲９６歩の前にいれるかどうか悩むところですね。端角山田流を受けるか、中央位取りで受けるか、僕は両方苦手なんですが・・・・(^^；。振り飛車をやる以上はどちらかの戦法で受けることは明確にしなければなりません（急に強気になったりして）。
次回は相振りか、右四間についてテーマ研究をしたいと思います。その折はまたよろしくお願します。(^^)
名将きめごんさんに４度目の挑戦を行わせていただくことになっていますので、今回の研究成果を発揮すべく、この山田流で戦うこととします。

　 *0010-08 けんかん　　　　　　[12/05/22(月)-16:28] 　 　 　
　 終盤はぼろぼろですが、きめごんさんとの実戦譜は本年２月２日の倶楽部２４のR戦です。kenkanでひけると思いますので、第２図までの指し手を検討していただく場合はご参照ください。恥ずかしながらですが・・・・。

　 *0010-09 R-331G　[関東]　　　[12/05/22(月)-19:14] 　 　 　
　 ３５歩が有力かな…（他に手が見えない…）
同歩３４香４２王２１馬３６歩同金２４桂で…（難しいかな？）
気になるのは王が６１あたりまで逃げると…。うーん…　f（＾＾;
５４歩は高等すぎて私には‥………＿＠/”

　 *0010-10 江戸川　[東京]　　　[12/05/28(日)-18:30] 　 　 　
　 初めて訪問させていただきました。（当然初投稿です）
１図の後手を持ったことは何度かありますが、その後の展開で何故２図のようになるのかわかりません。私の場合、３１角から飛車先の歩を交換するのですが、途中４４銀が入るので１１馬は考えられないんです。（こちらの指し方の方が山田定跡の一般的な指し方と思うのですが）
手順がわかりません。
なお、私が先手で２図の場面では７７桂と指すと思います。
（自己紹介：東京の江戸川区の４５歳の男性・・・だまっててもわかりますね
　　　　　　ＴＡＩＳＥＮを主な出没先にしている二段（今日現在）です。
　　　　　　【Takabeeさんやｓｈｕｊｅｎ子育てさんと同じです】）


*0009 　SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/20(土)-21:26] 　 　 　
元に戻って63香はないかな？
１）３８歩、２９金には６３香，５２桂馬成り、８２飛車、６２桂馬として、後手から早い手が無くなったのに比べ、６７香成りがめちゃくちゃ厳しく後手勝てると思います。
そうやって、考えていると問題図でも６３香で後手勝ちじゃないかな。６２に歩をあいごまできるだけ効率がいいかも？
これまで、３８歩を考えてきたけど、それでも勝ちだけども実戦で読めたら、６３香をさしたい。
これは３８歩から７６香にこだわってましたが、これが２手かけて駒とってその瞬間に馬筋を消している手なのでちょっとやめます。

２）５６桂馬には、豆腐、５７香、５８桂馬、７８馬、豆腐、８９飛車、４８玉とわたしが先手なら進めたい。５８香成りとしても、３９竜は王手飛車でぬかれるため、（ちなみに57の桂馬も抜こうとおもえばぬけます。） 玉をはや逃げは損してからだからおかしいし86の銀をとっても、そっぽだから、先手勝ちじゃないかなとおもうのです。

計算でなくて感じで勝ちとかそんな表現で申し訳ない。

この研究室非常にためになります。
わたしもメンバ−にくわえてください。

　 *0009-01 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/05/20(土)-22:59] 　 　 　
　 ＞この研究室非常にためになります。
＞わたしもメンバ−にくわえてください。
この会への入会という事なら、一応規定がありますが(^^;
研究という事なら既に参加されていますね（笑）
これからも自由に発言してください。

さて、△６３香ですが、結論的には後手が勝てないと思います。
計算高くて申し訳ありませんが、私の読みでは▲５２桂成りと攻められた状態でも後手からの攻めは２手すきですが、先手の攻めは１手すきになるからです(^^;
具体的な手順は、以下△同玉▲８２飛△６２合い（桂or歩）に対して▲７２銀です。（この銀は１手すき＝次が詰めろ）
以下、考えていただきたいと思いますが、５〜７筋に香車を打つ後手からの２手すき（次に詰めろがかからない）の攻めは、普通なら間に合わないと思います。

　 *0009-02 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/21(日)-06:51] 　 　 　
　 いやあ、そうでした。
Gakuさんの指摘どうりです。
６３香じゃ負けます。　投稿して気付きました。　だから２段の低いところでうろうろしてるんですね。

自分の考えを整理してみました。
実は３８歩、２９金、７６香、８１飛車、７８香成り、４８玉（？）なんて変態的変化を考えていたんですが、（48玉の瞬間先手玉への距離感がわからなくなる。）やはり３８歩、２９金には７８馬、豆腐、８９飛車、６９銀、７６桂馬、７７銀、６５桂馬って順でいいですかね。飛車合いだったらじっと引いて成っていて。

そうすると３８歩にたいして、
　　　　　　　　　　後手対応　　　　　　　結果
１）同歩　　　　　　２９飛車　　　　　　あいごまを強要させ長引くが後手勝ち
２）４９金　　　　　７６香　　　　　　　７８香成りがつめろで後手勝
３）２９金　　　　　７８馬　　　　　　　８９飛車が厳しく後手勝　
４)無視して攻め合い　３９歩成り　　　　２８飛車がつめろ逃れつめろで後手勝
注意：８１飛車からの攻め合い
５)４８金　　　　　　２９飛車　　　　　　あいごまを強要させ長引くが後手勝ち
６)２８金　　　　　　２９飛車　　　　　　あいごまを強要させ長引くが後手勝ち

そうすると現時点でのわたしの結論は上の通り。７６香は重いんでちょっと気になるんですが、７９歩の弱点を考えると・・・

ただし（６）が正しいかどうかはわからない。まあ、無視していいと思うけど。終盤にそんなこといってるとまた指導されちゃうかな。でも一手一手でしょう（笑）

また、先手攻め合いの順を８１飛車からにしてるけど、gakuさんの順の５２桂馬成りをいれて８２飛車、６２桂馬、７２銀とされたときの受けがわからない。
５２桂馬なりを同金だと、６３銀うちが厳しいか？
７２銀、同金、同飛車成りの場面は後手つめろ？ここで先手３９歩成りは？
どうもレベルの低いことを独り言いってます。（^_^;）
図が目の前にないのでもう一回考えてみます。
それでは

　 *0009-03 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/21(日)-06:55] 　 　 　
　 申し訳ない
上記（６）は無視してください。

　 *0009-04 こっひぃ　　　　　　[12/05/21(日)-07:02] 　 　 　
　 ５６桂、同歩、７８馬、同歩、５７香、５８桂、８９飛、４８玉の
ときに５８香成は絶対手ではないので６５桂ぐらいでいけそう（？）
あと、４９玉のとき３５桂は成立してなかったなぁ。
（３４歩があるつもりで考えてた（笑）・・・）

　 *0009-05 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/21(日)-09:13] 　 　 　
　 こっひぃさんのアイデアですが６５桂馬のあと、８１飛車が５２桂馬なり、同玉、６１飛車成り、同玉、５２銀、同玉、６４桂馬からのつめろですので、成立しないでしょう。５８香なりもかわせばいいと思う。

ところで、後手が攻めても（３８歩は３手すきですよね）５２桂馬成りから同玉、８２飛車、６２合い、６３銀、４２玉、６２銀成らずが早く先手が勝ちに見えてきました。
そうすると５４香打ってすぐに突撃するわけじゃないけど、辛抱してチャンスをまつしかないんじゃないかなあ？どっちが勝ってるかわかんないけど。
本当に定跡書は後手勝ちになってるんですか？

　 *0009-06 takabee　[北海道]　　　[12/05/21(日)-20:43] 　 　 　
　 　私がちょっと遊びに行っている間にすごいことになってますねえ。追いつくのが大変そう！！ＳＨＵＪＥＮさん、どうもです。ここはＦｕｍｉさんに教えてもらいました。定跡書では、▲２七馬型です。でもどうみても▲３六馬型の方がいいと思う。この局面で▲２七馬は指されたことがない。そして、▲７九歩。これも殆どの人がノータイムで指します。プロが気づかない手でも有力手というものはあるんですね。

　 *0009-07 takabee　[北海道]　　　[12/05/21(日)-21:09] 　 　 　
　 　こっひいさんのアイデアで、▽７八馬よりも先に▽５七香でどうでしょう。▽５六桂▲同歩▽５七香で、
１）▲６八玉と▲６九玉は▽６五桂が詰めろ。
２）▲４八玉は▽５八飛▲４九玉▽７八馬が詰めろ。
３）▲４九玉が最強だが、▽５八飛と打っておいて次の▽７八馬（詰めろ）を狙う。後手玉には詰めろがかからない。
　上記手順が正しいとすると、３）の▽５八飛で先手は何か受けなくてはいけません。

　 *0009-08 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/22(月)-07:01] 　 　 　
　 takabeeさんの手順で５７香に５８桂馬あいではないかと思いますが。

この土日ずっとこの局面をかんがえてみてましたが、
５４香、８１飛車、４２玉とすすめるんじゃないかと。
ただ、５２桂馬成り、同金のあと先手はどう攻めるのか後手はどう受けるのかわからないのです。
たとえば４１銀みたいな手は５７香成りで良いんじゃないかと思います。

　 *0009-09 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/22(月)-12:39] 　 　 　
　 △５４香▲８１飛△４２玉▲５２桂成り△同金▲４１銀△５７香成りの変化は、
先手玉が詰まないため、先手に詰めろをかけられて、後手が負けます(^^;
具体的には、▲５２銀成り△同玉は▲４１銀以下詰みのため△３３玉の一手(^^;
ここでは、いろんな詰めろがあって、悩むくらいです(^^;
例えば、過去に出た筋では▲４１飛車成りとか▲３５馬も詰めろですし、▲４５馬もと切りがありませんし、たぶん受からないでしょう(^^;

　 *0009-10 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/22(月)-12:57] 　 　 　
　 takabeeさんへですが、この図の局面は、先手の３６馬が相当に威張っているので
紛れが多くなっていますが、△５２銀▲３６馬の時に△９９角成りとせずに、
△３８歩を一発効かせておくのではないでしょうか？
本題（図）から離れるので、そういう意見があったとの認識だけで結構ですが(^^;

　 *0009-11 R-331G　[関東]　　　[12/05/22(月)-18:30] 　 　 　
　 うーん…。久しぶりに来てみたらこんなに研究が…　（＾＿＾）
私にはなぜ７８馬が詰めろか検討もつきませんが７９歩に単に７６香打って
後手が指せるのでは…。
誰も何も触れていませんが…（と言うことは論外…）

　 *0009-12 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/22(月)-20:43] 　 　 　
　 もうほとんどあきらめてるんですが、７８馬、同歩、７９飛車、４８玉、
�。沓姑�車成りであいごま強要　�■苅慣貿呂�ら３６歩、３７香とか２６桂馬の筋を狙う
なんてのはないかな？

　 *0009-13 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/23(火)-13:09] 　 　 　
　 R-331Gさん、取り残されてましたね（爆）
確かに、△７６香は、部分的には良い手でして、SHUNJUN子育てさんからも指摘がありました。
ただ、この局面では、△７８香成りと金を取っても詰めろにならない２手すきなので、
後手（２手すき状態）の負けになると私が結論を出しました（笑）
△７８馬は放置すると△５８金〜△６８飛に△５７馬の筋があり詰みです(^^;
SHUNJUN子育てさんの△７８馬〜△７９飛ですが、先手は、△７８馬に対しては、一旦無視して
▲５２桂成りを効かせますね。△同玉なら▲８２飛車として、合い駒を打たせてから▲７８歩ですから
そこで、△７９飛の場合は、▲６８玉とされて△３９飛成りとしても詰めろでないため、
▲６３銀以下、詰めろをかけられて後手が負けると思います(^^;
（具体的な順は検討してないのですが(^^;）
よって、単に馬を切る順は無理と勝手に結論を出しました（笑）

　 *0009-14 takabee　[北海道]　　　[12/05/23(火)-18:41] 　 　 　
　 　う〜ん、後手の勝ち筋が見つかりませんね。すると、やはり図に至る前で▲３六馬には▽９九角成ではなくて、いったん▽３八歩を利かせるのでしょうか？▽３八歩なら▲３六馬を咎めた意味になります。▽３八歩にはおそらく▲２九金が最善でしょう。この局面では手抜きはできない。


*0008 　SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/20(土)-14:10] 　 　 　
相横歩とり
３８歩に４９金の変化はやはり考えなくていいと思います。
７６香、８１飛車、７８香成りと進んだ場面が５８金捨てからのつめろになってますから後手のせめが早くなると思います。

　 *0008-01 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/20(土)-14:21] 　 　 　
　 何度もしつこくて申し訳無い。
３８歩、８９飛車、３９歩成りと進んだ場合、
５２桂馬成り、同じく玉、６３銀、４２玉、６１竜のとき２８飛車がつめろ逃れのつめろになっています。かといって受ける手もないように思えるのでやはり後手勝ちに見えます。

皆様のご意見をおききしたく。

　 *0008-02 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　　　[12/05/20(土)-17:56] 　 　 　
　 SHUJEN子育てさん、挨拶が遅れましたが、書き込みありがとうございます。
この局面は、もう終盤で計算の世界に入っていると思います(^^;
直感的にそう思いましたが、計算さえ間違えなければ後手が勝てるとの結論が出そうになっていますね。

　 *0008-03 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/20(土)-19:14] 　 　 　
　 私がこの局面で３８歩と指されたら２９金と指しそう。

　 *0008-04 sidecar　　　　　　[12/05/20(土)-19:52] 　 　 　
　 なるほど、38歩に、49金の変化は、７６香で後手の勝ちのようですね。
　問題は、こっひぃさんの指摘されるように、２９金のときどうするかということになりそうです。
　問題図に至るまでの指し手の中で、６３馬が疑問だとされている手なので、後手としては勝ちの変化が見つかるはずと思っているのですが、なかなか大変です。

　 *0008-05 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/20(土)-20:08] 　 　 　
　 あの〜　△３８歩に▲２９金ですが(^^;
▲４８玉の逃げが利かなくなりますから、単に△７８馬〜△８９飛で十分では？


*0007 　sidecar　　　　　　[12/05/20(土)-09:13] 　 　 　
相横歩取りの研究
　いっぱいになって、返信できないので、ココに書きます．
　あの、８１飛車には、普通は４２玉と逃げると思うんですけど・・。おかしいですか？
　あと、３８歩については、４９金、２９飛のあと、１８馬があるので、つまらないと思うんですが、どうでしょうか?

　 *0007-01 SHUJEN子育て　[中国]　　　　[12/05/20(土)-13:32] 　 　 　
　 ３８歩、４９金、２９飛車、１８馬、２４飛車成り、と仮になった場合
ここで早い手があるかどうかだと思うんですが
後手玉の2から３筋の上部が開拓される。　先手は２６桂馬があるため３８の歩が取りづらい。そのため、後手の７６香が間に合ってくると思うんですが。
７６香にこだわってるんですが。

ただ、２９飛車じゃなくて金をつめさせた事によって何か他の手をひねり出せないかなとはおもうのです。

　 *0007-02 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/20(土)-13:32] 　 　 　
　 本当に大盛況ですね。takabeeさんありがとうございます。
まず、この局面の私の見方を整理したいと思います。
�〜蟆Ｊ蘯茲蝣ぃ毅騎僂諒儔修如∪莠蠅硫�良手に後手が定跡通り挑んだ局面
　・△５２銀に対する▲２７馬を▲３６馬とした
　・△８９馬に対して▲７９歩の自然な新手？を出した
��後手玉は２手すきで、手番は後手なので、詰めろor１手すきをかけると勝ち
　・▲８１飛〜▲５２桂成りが先手の最善手と思われる
　・△７８馬（詰めろ）は、取られて１手すきがかからない？
　・△５６桂（２手すき）、△３８歩（２手すき）は相手をしてもらうと勝てる？
　・△５４香車（２手すき）は、攻め合い負け？
�Ａ箸濆腓錣�
　・△５６桂と△７８馬や△３８歩と△７８馬を組み合わせる事により勝つ可能性がある
�い修梁�
　・先手も後手も攻めに対する受けや逃げの応手は、自玉の寄りが早くなる可能性がある？

　 *0007-03 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/20(土)-18:57] 　 　 　
　 ５６桂は
（１）放置すると７８馬まで（？）
（２）同歩は７８馬、同歩、５７香、
　　（２−１）６８玉、６５桂　　（２−２）５８桂、８９飛
　　（２−３）６９玉、８９飛　　（２−４）４９玉、３５桂
の予定。


*0006 　takabee　[北海道]　　　[12/05/16(火)-23:00] 　 　 　
はじめまして＆相横歩取りの変化


　はじめまして。普段はＴＡＩＳＥＮで指しているtakabeeといいます。ＴＡＩＳＥＮでは二段で指しています。いろいろな局面で悩んでいたら、この頁を紹介されたので来てみました。よろしくお願いします。
　さて、局面は相横歩取りの１変化です。棋書では、「▽８九馬が速く（次の▽７八馬が詰めろ）、後手有利である」となっているのですが、▲７九歩と打たれてわからなくなりました。実戦では▽９九飛と打ったのですがこれがよくなかったらしく寄せ負けました。この局面での後手の最善手はなんだったのでしょうか？▽５四香もあると思うのですが、どうもこれでは１手負けのようです。その他、▽７八馬と金を取って、▽８九飛の王手銀取りを狙っても、▲５二桂成から８筋に飛車を王手で打たれるので、８六の銀にヒモをつけられてしまいます。
　いい勝負だと思うのですが、私には後手の勝ち筋が見つけられません。ということはこの局面は先手有利なのでしょうか？？

　 *0006-01 Gaku-tsl＠事務局　[大阪]　　　[12/05/17(水)-02:55] 　 　 　
　 takabeeさん、いらっしゃいませ。この会の事務局をしている四間飛車党のGaku-tslと申します(^^;
この局面は、後手有利だったはずですが、▲７９歩と受けられて困ったということですね(^^;
私は、振り飛車党なので詳しい事は分かりませんが（笑）、△７８馬が詰めろで後手勝ちということは、攻められても後手玉に詰めろがかからないということですよね。もしかしたら、もう一手余裕があるかも知れませんね(^^;
詳しい事は強い人に任せるとして、私の見た感じでは、△７８馬でも他の手でも後手が勝ちそうな気がするのですが、どのように進行するものなのでしょうか？
△７８馬で勝てれば良いのですが、以下▲５２桂成り△同玉▲８２飛△６２香▲７８歩△８９飛▲６９銀△７６桂馬でしょうか？
読み筋（進行）を教えていただけたらと思います。

　 *0006-02 sidecar　　　　　　[12/05/17(水)-18:22] 　 　 　
　 はじめまして。倶楽部２４でぎりぎり２段のsidecarと申します。
この局面は、後手５５角に対し、６３馬、５２銀、３６馬、９９角成、
６４桂、８９馬、７９歩となった局面ですね？
　５４香でどうしてだめなのでしょうか？次に５７香成がかなり早い
と思うのですが。後手玉はまだまだ持ちそうですし、一手勝っていると思います。
でも、先手に何か上手い手があると負けですが・・・。この戦型は怖いですね(^^)

　 *0006-03 takabee　[北海道]　　　[12/05/17(水)-22:57] 　 　 　
　 　事務局さん、sidecarさん、お返事ありがとうございます。図に至るまでの手順はsidecarさんご指摘のとおりです。▽５四香ですが、すぐの▽５七香成は、▲２四角で抜かれてしまいます。成香を取られたときに技がかかればいいんですけど。因みに、▽５四香の柿木４のシミュレーション手順は、
▲５二桂成 △同　玉 ▲８二飛 △７二桂 ▲８一飛成 △７八馬
▲６三銀 △４二玉 ▲７八歩 △８九飛 ▲４八玉 △５七香成
▲３八玉 △４八金 ▲同　金 △同成香 ▲同　玉 △７一金打
▲同　龍 △３三玉 ▲３五香 △３四桂 ▲同　香 △２四玉
▲１五角 △２三玉 ▲２四金
で後手負けです。▽７一金打あたりはちょっとよくわかりませんが、そう変な順ではないと思います。事務局さんの指摘のとおり、馬切りから▽７六桂がいい手順なような気もします。
　また、sidecarさん指摘の図に至るまでの手順中、▲７九歩では▲５二桂成を先にすることもできるので、その辺の違いはあるかもしれません。いずれにしても、もう少し皆さんのご意見を伺いたく思います。

　 *0006-04 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/18(木)-18:31] 　 　 　
　 私の手順では、先手の▲６９銀が疑問かも知れません(^^;
▲４８玉とする手もあると思いますので、もう少し考えないと(^^;アセアセ

柿木手順の中では、△７２桂が変な感じですね(^^;
普通、△６２歩ではないでしょうか？
ただ、いろいろ考えてみると△５４香でも勝てないような気がしてきました(^^;

この形は、昔の定跡と比較すると先手に２手の改良（２７でなく３６にいる馬と７９歩）があり、後手難しくなっていますね(^^;
私が考えていた他の手というのは、△３８歩なのですが、遅いかも知れません(^^;

　 *0006-05 くろじろ　　　　　[12/05/19(金)-09:17] 　 　 　
　 こんちは。くろじろと申します。
△５４香〜△５７香成〜△７８馬の手順であれば抜かれることはないのでは？
図から柿木手順であれば△５４香▲５２桂成△同玉▲８２飛車△６２歩の局面では、後手玉の明快な寄せが見えないことから、後手よしに見えます。
ただ、△５４香▲４８玉△６５桂馬？▲８１飛車は先手もやれそう。△６５桂馬は７６飛車かな〜。
私の結論：どっち持ってもむずかしっす。

　 *0006-06 Gaku-tsl　[大阪]　　　[12/05/19(金)-16:06] 　 　 　
　 くろじろさん、参加ありがとうございます。
△５４香には単に▲８１飛でも、後手から角を切って５４の香車がどくと詰めろですし、狙いの△５７香成りは詰めろをかけられて後手が負けます(^^;
先手の３６馬が威張ってます。ちょっとした違いで優劣は入れ替わるものなんですね(^^;
最善を尽くせばまだまだ良い勝負だと思いますが、将棋は難しいです(^^;

　 *0006-07 sidecar　　　　　　[12/05/19(金)-16:44] 　 　 　
　 あのー．後手玉にどうやって詰めろを掛けるのでしょうか？
　４２玉が入ると、相当寄らないと思うんですけど・・・。
　５７香成〜78馬〜６９飛の筋を中心にして、後手が勝てると思いますが・・・。

　 *0006-08 くろじろ　　　　　[12/05/19(金)-17:25] 　 　 　
　 具体的な手順として、図から△５４香▲８１飛車△５７香成のあと▲５２桂成△同玉▲６１飛車成△同玉▲６３銀は必至かな？と思いますが、飛車は渡せないですよね。それからカナケも。▲６１飛車成で▲６３銀△４２玉▲６１飛車成は△７８馬で後手勝ちでは。で、先手も一手戻すことになると思います。▲４９玉とか。これは並べないと解りません。が,私の棋力ではどっち持っても負けでしょう^^;

　 *0006-09 takabee　[北海道]　　　[12/05/19(金)-19:30] 　 　 　
　 　みなさんコメントありがとうございます。本当に嬉しいです。
　さて、くろじろさんご指摘の手順ですが、まず△５四香▲８一飛△５七香成▲５二桂成△同玉▲６一飛成△同玉▲６三銀は、後手に飛車が入るので▽５八飛以下３手詰めです。また、▲６一飛成で▲６三銀△４二玉▲６一飛成△７八馬は、▲４一龍△３三玉▲４二銀△２三玉▲２四歩△１二玉▲２三金△同金▲同歩成△同玉▲２四歩△同玉▲２五金△２三玉▲４五馬△２二玉▲３一龍まで、１７手で詰み先手勝ちです（BY　柿木４）。
　ですから、後手が△５四香▲８一飛△５七香成の順を選ぶ場合は、その後の▲５二桂成△同玉▲６三銀△４二玉▲６一飛成（この時点で先手玉には詰みはない）で受けに回らなくてはいけませんが、ここで受けていては勝ちはなさそうです。とすると、▲８一飛に対する▽５七香成がまずいということになります。
　一方、▽５四香▲５二桂成▽同玉▲８二飛▽６二歩▲８一飛成の筋ですが、ここで▽５七香成は詰めろではないです。先手は▲４一銀または▲６三銀と迫ってもこれは詰みはなく、うまい詰めろもかかりそうもありません。すると▽５七香成には先手も一手戻して▲４九玉でしょうか。▲４九玉には▽７八馬と金を取って▲同歩に▽２八飛(！）があり、詰めろで、かつ▲２四角の筋を防いでいます。どうもこれは後手がやれそうです。
　とすると、戻って図で▽５四香には▲８一飛が良さそうということになります。上述のように▲８一飛には▽５七香成はダメですから、ここでうまい手を考えなくてはいけません。
　私はどこかで▽３八歩とか▽２七桂（逃げ道封鎖）がきけば面白そうと思っているのですが、ちょっとその余裕はありそうもないです。

　 *0006-10 Gaku-tsl　[大阪]　　　　[12/05/19(金)-21:35] 　 　 　
　 sidecarさん・くろじろさん、詰めろの順はtakabeeさんの書いてくれた通りです。
いろいろ考えましたが、省略して済みませんでした(^^;
３６馬の大きさもご理解いただけたと思います。
だから、私もtakabeeさんと同じで３６馬を咎める順を探しているのですが
なかなかないんですよね〜

　 *0006-11 くろじろ　　　　　　[12/05/19(金)-21:45] 　 　 　
　 くろじろです。
▲４１竜からの手順ですが,▲４２銀に△同銀で詰みます？
金一枚では詰ませられませんでした。

　 *0006-12 takabee　[北海道]　　　[12/05/19(金)-21:56] 　 　 　
　 ▲３四金△２二玉▲２三歩△同金▲４二龍△３二歩▲３一銀△１二玉▲３二龍△２二歩▲２三金まで11手で詰み
のようです。

　 *0006-13 くろじろ　　　　　　[12/05/19(金)-22:08] 　 　 　
　 ▲３４金には△同玉でも詰まないでしょう？
もしかして、わたし局面勘違いしちゃってる？
それで、途中図作ったんだけどgifファイルに変換できなくて管理人さんにbmpファイル送っちゃいました。学さんごめんなざい、図面貼り付けお願いしますぅ。m(__)m

　 *0006-14 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/19(金)-23:04] 　 　 　
　 指定局面から、いきなり５６桂とかは成立しないのでしょうか？

　 *0006-15 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/20(土)-01:54] 　 　 　
　 くろじろさんの図面が違ってました(^^;確かに詰まない図面でした(^^;
こっひぃさんの指摘の△５６桂もないとは言えないと思いますが、
いろいろ考えて、△５２銀▲３６馬の局面での△９９角成りが気になります。
つまり、▲２７馬なら△９９角成りですが、▲３６馬には△３８歩ではないか
と思うのです(^^;

　 *0006-16 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/20(土)-02:09] 　 　 　
　 指定局面から５４香、８１飛、７８馬、同歩、５７香不成（！）も
有力かもしれない。

　 *0006-17 くろじろ　　　　　　[12/05/20(土)-03:00] 　 　 　
　 皆さん大変失礼しました。
▲４１竜を▲５１竜と勘違いしてました。
takabeeさん気を悪くなさらないでぇ。

　 *0006-18 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/20(土)-03:01] 　 　 　
　 私も考えましたが、△５７香不成りに▲５８歩△８９飛▲４８玉△５８香成りでも
▲同玉△３９飛成りの瞬間に▲６１飛成り以下後手玉は詰んでしまいます(^^;
角を切った局面は、香車がいなくなると自動的に詰めろがかかるので、詰ますしか
なくなりますから、無理でしょうね(^^;

　 *0006-19 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/20(土)-03:20] 　 　 　
　 問題の局面での、後手の最強手は、こっひぃさんが指摘した△５６桂ではないかと思います。
具体的な手順は書きませんが、私の研究では、先手勝ちが見つかりません(^^;
ちょっと、考えてみてもらえませんか？

　 *0006-20 SHUJEN子育て　　　　　[12/05/20(土)-07:55] 　 　 　
　 はじめて投稿します。
掲載図でgakuさんがはじめ指摘された３８歩は駄目なのでしょうか。
とると２９飛車打ってあいごまを強制させ７６香を間に合わせるような戦いにする。
４９金も２９飛車なので、先手も攻め合いなのかとも思いますが、３９歩なりが詰めろにならないにしても先手の攻め方も限定させられるんじゃないかと思います。
３６馬をなんとか咎めたいんですが、そうすると３８歩はないでしょうか。
最後の歩なんで打ちづらいんですが。

５６桂馬はとるかどうするか迷いそうな桂馬ですが、とると次にどういう寄せがあるんでしょうか？


*0005 　sidecar　　　　　　[12/05/12(金)-18:36] 　 　 　
会長争奪戦-まんばけんさんとの将棋より
　しばらく日を置いて、もう一度考え直してみました。

　３９手目、９６歩はやはり疑問だったように思う。棒銀に弾みがつきました。
　４２手目、９５歩は次善手だったと思う。今なら、４６同角、同銀、９５歩と指したい。先手の飛車先の歩が伸びていないため、先手からの４１角や６１角が迫力に欠けるのがその理由。通常の脇システムより得をしていたと思う。
　４７手目の２５歩は、本局で一番印象に残った手。まったく予想してなかった。
次に、２４歩、同歩、２５歩、同歩、１７桂の狙いがある。37の銀の出動は間に合いそうもないが、桂馬なら足が速い。また、９筋で香車が入手できそうなので、２４歩に同銀とも取りにくい（桂馬を使われてはかなわないので、やっぱり銀で取るが）。
　４８手目、９２飛は、疑問手。２５歩に動揺した。当然、９３歩だった。以下、９１歩なら香車を足して優勢だったと思う。対局中は、香車を手持ちにしていたほうが良いのではないかと思ったのだが、根拠レスだった。
　５２手目、８９成香は大悪手。負ければ敗着だった。香車を先手に渡した事で、前述の２４歩〜２７香が生じた。
　というわけで、５５手目の９７歩は緩手だったとおもう。受けるなら、８８銀のほうがしっかりしていると思う。この時、飛車が８筋にいないため、８６歩に迫力がない。９２飛が疑問手たる所以。
　５９手目、８８玉。ここでも、２４歩があった。まんばけんさんは、考えすぎてしまわれたようです。

　今のところ思いつくポイントはこれ位です。他にもきっと問題があるんでしょうね。何かお気づきの点があれば、指摘してくださると幸いです。

　 *0005-01 sidecar　　　　　　[12/05/12(金)-18:41] 　 　 　
　 　文中、「９２飛に代えて９３歩だった」とあるのは、９７歩の誤りです。また、「９１歩なら〜」とあるのも９９歩の誤りです。お詫びして、訂正します。

　 *0005-02 Haniya　[近畿]　　　　　[12/05/13(土)-06:31] 　 　 　
　 たしかに９６歩は悪手ですね。棒銀が見えていますから。
４８手目９２飛車は疑問との事ですが、自然な手だと思いますよ。
香車を並べるのは重い形ですから。それよりも８９成香が、少し焦りましたね。
成香を置いた形で８６歩と攻める順になれば全然、違いますから。
２４歩からの攻めを気にされているようですが、後手が先攻している形だけに
大した事はないように思いますが。
７５手目の２６飛は疑問手のようです。５８飛車と横に逃げられたら難局でしたね。

　 *0005-03 sidecar　　　　　　[12/05/14(日)-08:58] 　 　 　
　 コメントありがとうございます。
　24歩からの攻めはたいしたことないのですかぁ〜。どうしても、相手の攻めは
きつくみえてしまうんです。大局観がよくないのかな？

　 *0005-04 Ｈａｎｉｙａ　[近畿]　　　　　[12/05/15(月)-12:56] 　 　 　
　 sidecarさんはかなり悲観派のようですね。(笑）
先手に２５歩と突かれて焦られたようですが、この２５歩はかなり遅いです。
ここで２５歩と突くしかないようでは、先手が辛いですね。
計算をしてみると、先手は端に３手費やしていますが、後手は１手です。
さらに６８角、４６角で１手損していますから、合計で３手違います。
それで、後手が先に攻めることになり、先手はまだ１手遅くなっているわけです。
端を破ったところでは大優勢だと思いますよ。


*0004 　O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/05/11(木)-21:11] 　 　 　
名人戦第三局投了図より。


また投げ込ませていただきます（＾＾;;

このあいだの名人戦第三局の投了図なのですが、先手勝ちという確信が持てません。
明白な「勝ち」があるのでしょうか？
棋譜は、62銀成で終わっているのですが、51角71玉84角成？それとも95角の筋かと
考えましたがどうもはっきりしません。先手玉はかなり危ないという結論となったのですが・・・
単純な見落としかもりれませんが、ご指摘願います。

棋譜が見つからないので、画像はあとでUPします。（今学校なので・・・）

　 *0004-01 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/12(金)-00:04] 　 　 　
　 △同玉に▲５１角から▲８４角成りで先手が私でも勝つと思いますよ（笑）
＞先手玉はかなり危ない
とありますが、先手の歩が切れている事が大きく、十分だと思います(^^;
具体的にどんな攻め（or受け）があるのでしょうか？
例えば△７７桂成り〜△３３角や△７９飛は全て歩で止まりますし、仮に△３３角〜△４２角で金をはずされても、▲４１飛の王手（△５１銀は▲同馬）がほぼ詰めろになりますから、後手に勝ち目はないでしょう(^^;

　 *0004-02 Gaku-tsl　[大阪]　　　　　[12/05/12(金)-00:23] 　 　 　
　 言い忘れましたが、▲５１角に対する玉の逃げ場所は△７１玉が最善と思いますが、どこへ逃げても▲８４角成りの瞬間に詰めろが掛かっていますよ(^^;
おまけに、△５７桂成り▲同馬の瞬間も後手玉はには詰めろが掛かっていますから、どうしようもないですね(^^;

　 *0004-03 O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/05/13(土)-20:20] 　 　 　
　 確かに！！
検討時には後手の持ち駒に桂馬があった、、、(-。-;)


*0003 　Ｈａｎｉｙａ　[近畿]　　　　　[12/05/05(金)-13:53] 　 　 　
ｋｏｔａｔｕさんとの将棋の研究
こんにちは、Ｇａｋｕさん。
会長杯争奪戦、初戦負けとは残念でしたね。
少し研究してみましたので、コメント作成の時の参考にして下さい。
２９手目の４７金は珍しい手ですね。ひょっとして研究手ですか？
以下は相変わらず激しいですね（笑）強手連発と言った感じです。
４１手目６４歩には、居飛車は同歩の方が厚いですね。
５９手目同飛車では、５８飛と横に使いたいですね。
６０手目６５桂には同歩の一手でしょうね。
８７手目７１角成りは、そっぽですからちょっと。
当然、３３同角と迫るべきで、勝ち筋もありそうです。
９５手目６６歩はぬるいですね。もっと急ぐべき局面です。
１１３手目は４６馬と切って、相手の攻めを遅らせるところでしょうね。
全体的には、最後まできわどい将棋でしたね。

　 *0003-01 Gaku-tsl　　　　　　[12/05/05(金)-18:46] 　 　 　
　 コメント（いつも）ありがとうございます。

プロでは、めっきり少なくなったと思われる７８銀型を好んで指しています(^^;
序盤から、定跡形をはずして、自分の土俵で戦ったのですが、相手のミスを
咎める事ができずに、自分がミスをする将棋になってしまいました(^^;

中盤、思ったように手が伸びず（笑）苦しい将棋でしたが、最後まで勝つ気で
指していました(^^;
119手目以下の局面の時に、金があれば簡単な詰みなのに気づき、115手目を後悔していました(^^;

113手目の▲２５桂は、▲５１飛成りが詰めろになるように打ったものでしたが、
（まだ、勝つつもりだったのに）115手目の▲１８玉が、失着と思っていました(^^;
まだまだ、相手も受けるでしょうが、一旦（△３８金に）▲同金と取るべきだったと思いました(^^;

　 *0003-02 Haniya　[近畿]　　　　　[12/05/06(土)-07:06] 　 　 　
　 １１５手目の１８玉ですが、同金と取ると同桂成、１８玉に５８飛成、同歩、２８銀、２６歩、３７金寄で必死がかかりそうです。それより１１８手目の４９成桂は詰めろになっていないように思いますが？あき王手には５８香の合があります。
そこで１１９手目に３１角ではなく、詰めろをかける手があります。
ただし、後手にも受ける手があって非常に難解です。

　 *0003-03 Gaku-tsl　[近畿]　　　[12/05/06(土)-13:00] 　 　 　
　 うーん、なんとも終盤は奥が深いな〜
もっと終盤を鍛えないと(^^;


*0002 　O.G.I.　[神奈川]　　　　[12/04/29(土)-00:04] 　 　 　
ラスカルさんのＨＰより


四間飛車対早仕掛け（46銀）の一変化です。図の局面では
��42角成同金24歩64角
��22角成44角
で、振り飛車不満なしとなっています。確かに居飛車さしずらそうです。
▲45歩〜▲46銀〜△45歩（▲33角成）の仕掛けで、
居飛車面白そうな変化はないでしょうか？
図で居飛車良しならいいんですが（笑）

　 *0002-01 sidecar　　　　　　[12/04/29(土)-03:38] 　 　 　
　 何局かこの将棋を指したことがありますが、居飛車もって勝ったことがありません。42角成・22角成のいずれも、振り飛車の注文どうりの気がするので、指す気になれないです。図で私の第一感は、77桂なんですが・・。
　あと、今ふと思ったんですが、この局面に至るまでに変化するなら、46銀の前に
35歩も突き捨ててしまうというのはどうでしょうか？

　 *0002-02 それ全自動　[静岡]　　　　[12/04/29(土)-04:27] 　 　 　
　 わしでしたら、銀を、３７に引いて、筋悪くごまかす！！
だめ？

　 *0002-03 sidecar　[東京]　　　　　[12/04/29(土)-06:49] 　 　 　
　 35突き捨て案は撤回します。
　35歩以下、同歩、46銀、34銀、38飛、45歩、33角成、同桂、35銀、同銀
同飛、44角、34飛、99角成、88銀、98馬、33飛成、84香で、振り飛車よし
と判断します。次に、95歩、同歩、96歩の狙いがあります。
　やっぱり、思いつきというのは、たいしたことありませんね(^_^;)

　 *0002-04 sidecar　　　　　　[12/04/30(日)-03:52] 　 　 　
　 図で７７桂も、４４角で居飛車自信なし．

　 *0002-05 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/01(月)-19:53] 　 　 　
　 ７７桂、４４角のとき、平凡に２４歩ではまずいの？

　 *0002-06 sidecar　[東京]　　　　　[12/05/01(月)-20:59] 　 　 　
　 77桂、44角、24歩、同歩、同飛、23歩と進みます.そこで、
1,28飛なら、75歩の桂頭攻めがあり、自信ありません.
2、こっひぃさんの意見は、ここで34飛ということですか？考えてませんでした(^^ゞ
　同じように75歩に、44飛、同飛、75角成、24飛.これは、飛車をさばかれてつまらなそうですね.
　そこで、75歩に65桂とはねてみます.以下、99角成、53桂成、44飛、同飛、同馬、52成桂、同金。うーん.馬が大きい気もしますが・・・。

　 *0002-07 こっひぃ　[千葉]　　　　　[12/05/02(火)-00:38] 　 　 　
　 いや、その手順だったら７５歩のときに４２角成（取れん！）で
居飛車側大優勢なんでは？
問題は同飛のとき黙って４３銀が厄介なこと。
ゆっくりしてると７５歩がやってくるからなぁ・・・

　 *0002-08 R-331G　[東京]　　　[12/05/02(火)-00:50] 　 　 　
　 わたしなら２４歩ついて後は野となれ……
研究になってない……　``r(^^;)ポリポリ

　 *0002-09 sidecar　　　　　　[12/05/02(火)-01:54] 　 　 　
　 こっひぃさんへ。
　おっしゃるとおりでした。


*0001 　sidecar　[東京]　　　　　[12/04/24(月)-18:22] 　 　 　
横歩取りの実戦より
　最初に口火を切る方がいないようなので、画像を作れないのですが、棋譜だけで強引に載せちゃいます（笑）。

76歩・34歩・26歩・84歩・25歩・85歩・78金・32金・24歩・同歩・同飛・23歩・
32飛・88角成・同銀・45角・35飛・27角成・15角・41玉・36歩。
　この局面、羽生の頭脳には先手よしと書いてあったのですが…。以下、
14歩・48角・86歩・28歩・87歩成・同銀・34歩・同飛・49馬・同玉・
44金・同飛・同歩・58玉、と進みました。
　途中44金をうっかりし、同飛では32飛成だったと思いますが、それでも
大して先手良くない気がするのですが、どうでしょう?皆さんの厳しい指摘を
お待ちしています。

　 *0001-01 Gaku-tsl　[近畿]　　　[12/04/24(月)-20:05] 　 　 　
　

第一図

　 *0001-02 Gaku-tsl　[近畿]　　　[12/04/25(火)-00:59] 　 　 　
　

私は振り飛車党なので、良く分からないのですが（笑）、と言いつつ(^^;
気になるのは▲２８歩ですね(^^;
普通に（定跡通り）▲３８金とした方が持ち歩の数や玉や銀の位置が違うので良いのでは？
それから▲４４飛は、▲１６角の狙いもあり、あれで良いのではないでしょうか？
この変化は、大昔からあるやつですが、先手の主張は、ずばり、歩得のみですね（笑）

　 *0001-03 sidecar　　　　　　[12/04/25(火)-20:01] 　 　 　
　 　Gakuさん、検討ありがとうございます．でも、第４図は銀の位置が違いますね（笑）。
　私なりに考えてみたのですが、第１図で先手が良くなるとすれば、
1．馬を頂戴できる．これは問題なし．
2．角金交換で局面が落ち着く．
3．後手、馬を何とか救出したものの代償が大きかった．
　以上のどれかを実現しなければならないと思うのです。今にして思えば、86歩を
同歩と取って何かなかったかなぁ。
　あと、第2図では既に先手自信がありません．後手に1歩でも渡すと、1筋を詰められたあとに、16歩、同歩、18歩、同香、19飛の狙いがあるからです．歩を使えないのでは、歩得した意味がなくなってしまいます．うーん。困った．

　 *0001-04 それ全自動　[静岡]　　　　[12/04/25(火)-21:04] 　 　 　
　 第２図（本譜）自体、先手がいいと思うのは、私だけでしょうか？
具体的には、普通に歩をあやまっておくくらいで。あとは３筋をのばしていくのかな？
ちょっと前に、ぷろの先生に、「チミは異常感覚だ！」と言われた（T_T)
だから、あてにならない恐れがありまする。

　 *0001-05 Gaku-tsl　[近畿]　　　[12/04/25(火)-23:44] 　 　 　
　 第４図（定跡手順）は、▲２８歩に代えて▲３８金ですから、
以下△８７歩成り▲同銀△３４歩▲同飛△３８馬▲同銀△４４金▲同飛の局面です。
その後、先手の手番ですが、▲６８玉と指すところでしょうか？

それから、△８６歩に対する▲同歩は、△同飛に対して、どうしますか？
歩を持たれて、ちょっとつまらない形になりそうですね(^^;

また、第２図の局面でも先手優勢かも知れませんが、普通の定跡手順の方が
さらに先手指しやすいのでは？

　 *0001-06 sidecar　[東京]　　　　　[12/04/26(水)-07:46] 　 　 　
　 それ全自動さん、Gaku-tslさん、検討ありがとうございます。
　38金が定跡だったんですね．知りませんでした．そういわれると、
第4図は先手がいいように思えてきました．権威に弱い私（笑）．
　私も、86歩、同歩、同飛の変化は歩をもたれてつまらないと思ったので、
実戦では選びませんでした．少し気になったので、寝ずに考えたんだけどなぁ。
ただ、そこで考えた手順も、28歩と打って馬を取りに行っていたので・・。結局、
先手良しの変化は発見できませんでした．要するに、28歩が疑問手だったんですね。