<CGIセンター掲示板過去ログ>[部屋番号]271410/[期間]平成12年04月〜12年12月/[処理日]平成13年01月04日20時56分
三段を目指す会・研究室
*0030  くろじろ     [12/12/18(月)-13:15]      
8五飛車戦法研究室(その1)


こんちは!(^o^) くろじろです。
会長との8五飛車10番勝負終わりましたが、会長始め観戦者の皆様ありがとうございました。

さて、皆さんからご意見いただきたい局面(その1)をアップしますので、どしどしご意見ください m(__)m
図は、私が先手番の時にテーマにしている局面です。ただ、10番勝負でこの局面が出たのは最初の一回きりですが・・・。普通は6八玉型で、▲3三歩成と指すもんだと思いますが、私が指したいのは▲6八銀。狙いは後手からの攻めに乗じて反撃することで、具体的には飛車あたりの▲7七桂と▲6六角を打った後の▲2三歩〜▲2四歩の組み合わせ。
▲6八銀以下の指し手は、(1)△6五桂、(2)△4四角、(3)△2五歩くらいかと思ってます。
(1)△6五桂には▲6六角とし、△3五角の追撃ならば▲5六飛車と一旦は受けにまわり、▲2三歩〜▲2四歩のタイミングを待ちます。
(2)△4四角には▲2二飛車成。△同角なら▲3三銀。△同金なら▲6六角か▲7七角?
△4四角に▲7七桂はあるかどうか?
(3)△2五歩には▲3六飛車。以下△3五歩には▲5六飛車。△6五桂には▲6六角。

いずれにせよ、▲6八銀の一手で良くなるというわけではありませんので、成立しているとして『これも一局』といわれればそれまでですが、その後の展開(最善手)について皆さんのご意見を伺いたいのです。よろしくご指導ください m(__)m

PS:プロの対局等においてこの局面があったかどうかご存知の方いらっしゃいましたら教えてください^_^; 結論がでてるかも^_^;

  *0030-01 sidecar [関東]     [12/12/20(水)-05:58]      
   くろじろさん、10番勝負どうもでした(^^)。5局、後手番を持って戦ったので
すが、どうも23歩のたたきが気になって仕方ありませんでした。これを気にする
ようでは、85飛戦法は向いていないのかなあと思う今日この頃です。
 さて、図の局面ですが、▲68銀があまりにもぴったりの手に見えたので二度と
やる気がしなくなった局面ですね(^^)。もう一度この局面に誘導するとすれば、僕
は△44角を選ぶつもりでした。そのほかにも候補手はありますが、それらは変化
球に過ぎず、おそらく△44角が最強の手段であって、後手が勝ちにいくとすれば
この手より他にないという判断です。
 対して、▲22飛成なら△同金でしょうね。ここで飛車を切ってしまうのなら、
なんとなく後手が勝てそうな予感がします(あいまいですみません^^;)。▲77桂
なら、飛車を取り合ってどうでしょう。▲77桂、△26角、▲85桂、△同桂
(跳ね違いもあるか?)のときに、先手がどう指すのか。結構、難しい気もするん
ですが・・・。

  *0030-02 くろじろ      [12/12/20(水)-10:03]      
 

返信どもです m(__)m
△4四角、▲2二飛成、△同金に本線は▲6六角か▲7七角を考えているのですが、▲7七桂も捨てきれてません。
▲7七桂以下、△2六角、▲8五桂に△同桂でも△6五桂でも▲3三歩成のつもりです。
取る一手だとおもうんだけど、△同銀は▲3一飛車なんで△同金。で、▲2五飛車は無いかしら?と思ってるのです(跳ね違い途中図)。5七で清算したあと、△2三飛では▲2四歩、△同飛、▲同飛、△同金でしょうか?これはばらばらで、どちらでも自信ありません ^_^; 
実はこの変化、けめさんとの将棋ででた変化です。どうなのでしょうね (@_@)

  *0030-03 sidecar [関東]     [12/12/22(金)-02:03]      
   ▲25飛に△44角はさすがに無理かな。以下、▲22飛成、△32金、▲21
竜、△31歩、▲24歩、△22歩、▲11竜、△99角成、▲36香。やっぱり
先手がいいですか。途中、▲22飛成に△99角成とするのかな。うーん。自信な
いなあ。となると、くろじろさん指摘の57で清算してから飛車を合わせるコース
ですか。うーん。これも自信ないですねえ^^;。
 また、▲22飛成、△同金のコースですが、そこで▲77角よりは▲66角のほ
うが勝るような・・・。77だと桂跳ねがぴったりの手になってしまう可能性があるの
で・・・。いや、しかし、▲66角だと△同角、▲同歩、△27歩がいやらしいかな。
うーん。これも難しい^^;。でも、▲25飛打たれる変化よりは、やっぱり後手が勝
ちやすそうな気がします。

  *0030-04 こっひぃ [千葉]   [12/12/22(金)-20:11]      
   最初の図以下6八銀、4四角、7七桂のとき、飛車を取らずに
3七歩と打つのはどうでしょうか?
 先手がどう応じても後手のペースになりそうですが・・

  *0030-05 くろじろ [東北]     [12/12/27(水)-08:16]      
  くろじろっす。こっひぃさんレスどもです。
お互いの飛車取りにもかかわらず、△3七歩は考えてもおりませんでした(@_@)
△3七歩以下、
(1)▲2二飛車成、△同金、▲8五桂、△、3八歩成、▲同金、△3五飛車
(2)▲8五桂、△2六角、▲3三歩成、△同金      
(3)▲3七同桂、△2六角              くらいでしょうか?
そうですね、3七歩一本で先手陣がたがたですねぇ (T_T)
とすると、最初の図から▲6八銀、△4四角、▲2二飛車成、△同金、▲6六角が本線で、そこに先手良しの変化がないと▲6八銀自体成立しないかもしれませんね。


*0029  wish2000 [東京]   [12/12/03()-05:17]      
4五歩早仕掛け


みなさんこんばんは〜。wish2000と申します。
先日初段を目指す会のメンバーといろいろ検討したのですが結論が出なかった局面がありますので是非お聞きしたい思います。
図は4五歩早仕掛けで▲2四歩に後手が△2四同歩と応じた時の数手後の図です。ここから▲2四飛、△5四銀が定跡らしいのですが、△5四銀ではなくて△3六銀と出る手はないでしょうか?以下▲4四歩は△5三飛、▲2二飛成、△5五飛、▲同歩、△3七銀成、▲同銀、△4五桂、▲4六銀、△5七桂成、▲同銀、△6五桂で、5七に歩が利く形なのでガジガジとこられて居飛車が悪そうです。かといって△3六銀に▲2二飛成(▲2三飛成は△1四角)ですと、△3七銀成、▲同銀、△4五桂以下やはり5七に歩が利くので振り飛車優勢な気がします。この△3六銀の変化は定跡書を見ても載ってないので居飛車側有利な変化だと思うのですが、その手順が導けません。どなたか居飛車有利を証明してください。
僕は結局この局面で△3六銀が気になったので▲3三角成、△同飛、▲4五桂として自滅してしまいました。(・_・、)是非ご教授をお願い致します。(゜゜)(。 。 )ペコッ

  *0029-01 くろじろ [東北]     [12/12/04(月)-13:10]      
  定跡にうとい、くろじろです ^_^;
▲2四飛車△5四銀の変化も知りませんので参考になるかどうか不安ですが・・・
私でしたら図から▲2四飛車△3六銀には▲2二飛車成とし△3七銀成であれば▲3三角成と根っこの桂をとります。
以下△3三同飛車▲同飛車くらいでしょうか?
先手からの二枚飛車による攻めが強力に見えますがいかがでしょうか?

  *0029-02 sidecar [関東]     [12/12/04(月)-20:31]      
   △36銀は僕も指されたことがあります。△55歩、▲同角をいれたからには△54銀が本筋だと思いますけどね^^;。
 僕もくろじろ説に賛成です。▲24飛、△36銀に▲34飛という手も目に映りますが明快ではないので、▲22飛車成りで充分でしょう。▲68金直と△74歩の交換が入ってなければなお居飛車がいいでしょうね。基本的に、早仕掛けは他の急戦定跡に比べて居飛車の玉型が銀一枚分だけ安定しているので、振り飛車もそう無茶なことはできないでしょう。

  *0029-03 wish2000 [東京]   [12/12/10()-02:51]      
  かんちゃんさんとの対局で似た局面になりましたので(▲1六歩、△1二香が入った形)迷わずくろじろさん案を実行!中盤で緩い手を出してしまい負けはしましたが、居飛車側が結構指しやすい展開だったと思いました。というわけでこれからは△3六銀とこられても迷うことなく▲2二飛成です。ご助言ありがとうございました〜。

  *0029-04 a      [12/12/21(木)-11:40]      
  そこから振り飛車も互角に戦える変化はありますか?

  *0029-05 sidecar [関東]     [12/12/28(木)-22:50]      
   長いこと、レスに気付きませんでした^^;
 どうなんでしょうね。僕には△36銀の意味がよくわからないので、振り飛車をもって自信ないですが。47歩が含みにあると思うのですが、68金直となっている場合は、同金と取られてもたいしたことないような気もしますし・・・(57銀が浮かないから)。36銀の瞬間に44歩を利かされるのも気になります。36銀はやや重い感じがします。


*0028  sidecar [関東]     [12/10/23(月)-02:12]      
祝!がくさん昇段


 Gaku-tsl氏が三段に昇段したのを記念しまして、氏の将棋を弾劾、もとい、研究したいと思います(^.^)。みなさま、どうぞご協力くださいませm(__)m
 図は、これにて振り飛車良しとされている局面。横歩取りの変化に比べ、2筋の傷がないのがその理由(▲16歩は序盤の駆け引きで、定跡形とは先後逆)。ところが、ここからの氏の指し回しに注目!
 以下、△33角、▲88飛、△86歩!、▲同飛、△77角成、▲同桂、△95角、▲83歩成、△86角、▲82と、△77角成、▲68銀、△同馬、▲同金、△89飛、▲58玉、△82飛成。
 実は、この将棋、氏が以前に指された構想をご自分で試したもの。なかでも△86歩はなかなかの一手と思うのですが、△82飛成となっては居飛車良し。ゴキゲン中飛車がフキゲン中飛車になってしまいました。先手としてはどう指すべきだったのでしょうか。みなさまの忌憚のないご意見をお待ちしています。

  *0028-01 keme [中部]     [12/10/24(火)-13:03]      
  gakuさん、昇段、おめでとうございます。(いいなあ^^)
ところで、この局面、95角に83歩成りでしたが87飛車ではまずいでしょうか。以下、84角なら同飛、同飛、66角。89飛成には65桂もしくは22角成り。82飛なら、83歩または84歩。

  *0028-02 Gaku-tsl [大阪]    [12/10/25(水)-14:59]      
  そうですね。私も△95角と打たれたときには、▲87飛と指しました。
本譜よりは明らかに優ると思います。
kemeさん指摘の順もありそうで、▲15角の王手を絡めると指せそうな気がしますね。
ただ、先手に飛車がなくなるのがちょっと寂しいところですが(^^;

実戦で私が先手の時指したのは、▲87飛△84角に▲75歩!?でした。
以下、再度の△86歩に▲同飛△95角▲82飛成り△77角成りと進み、やや悪い状態でしたが、相手のウッカリによって勝利を収めました(^^;
棋譜をご覧になりたい方は、セカンドHNで、9月19日の対局です(^^;
本譜は、私(セカンドHN)が後手(居飛車)を持って指した9月22日の将棋ですので、よろしければこちらも見て下さい(^^;

  *0028-03 sidecar [関東]     [12/10/25(水)-17:52]      
   ▲87飛、△84角の展開ならどうしようかとおもってたんです。私の考えたのは、以下、▲83歩、△同飛、▲75角でしたが、△同角と応じられていまいちだなあとおもっていました。なるほど。けめさんのおっしゃるように、さっぱり切ってしまうほうがよさそうですね(^^)。桂馬も予め逃げているし、飛車の打ち込みにも強い形ですから。

  *0028-04 kumagai [北海道]     [12/10/27(金)-22:04]      
  初めて書き込みます。さて、この局面を私も考えてみたのですがやはりGakuさんやsidecarさんの手順が浮かんだのですが先手ぱっとしなくて△33角の優秀さを実感してました。
ちょっと本題からは外れますが、書物によると最近は図の3手前の▲77角の代わりに▲88銀として、次に▲75角を狙い、それを嫌って△82飛なら、▲83歩、△92飛(△同飛なら▲65角)、▲77銀、△72金、▲88飛、が定跡だそうです。蛇足でした。

  *0028-05 sidecar [関東]     [12/10/28()-09:13]      
    kumagaiさん、コメントありがとうございます。
 77角に代えて88銀ですか!77角に代わる手など考えてもみませんでした。貴重な情報をありがとうございます。88銀は、私の蒙を啓いてくれました。将棋の奥はまだまだ深いですねえ。


*0027  それ全自動 [静岡]    [12/10/07()-01:01]      
まさあきくんのために、考えてあげてください。


本人には、画像や盤面を掲載するのが無理なようなので、代理人として、載せます。
詳しいことはまさあき氏にお聞き下さい。
本来は4六銀と上がってから3五歩とするのですが、いきなり35歩。
以下 同歩、4六銀、36歩、35銀、3二飛、2四歩、45歩、3三角成、同飛、2五飛、1四角、2三歩成、2五角、3三と、同桂となって、収まりはしましたが、
角の使い方が難しいと、本人は不満です。
もっといい対策をば、お願い致します。
By masaakikun(まさあきくん(M))
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
---------------------------
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
---------------------------
先手の持駒:なし
手数=29 ▲3五歩 まで

後手番


  *0027-01 sidecar [東京]     [12/10/09(月)-01:03]      
  昨晩、フリールームでみんなで検討してみました(^^)。そこから得た印象だと、
どうも▲35歩には、△同歩、▲46銀、△34銀が有力のようです。以下は、
▲38飛、△45歩、▲33角成、△同桂、▲35銀、△同銀、▲同飛、△44角、
▲34飛、△99角成、▲88銀、△98馬、▲33飛成、△84香で振り飛車十分
のようです。


*0026  バン・ペイユ [千葉]   [12/08/15(火)-08:10]      
筋違い角について


ちょっと、初歩的なものをひとつ。
▲7六歩▽3四歩▲2二角成▽同銀▲4五角、
いわゆる筋違い角といわれる戦法です。
後手番の場合、必ず▽3四歩と突くバン・ペイユにとっては
避けては通れない問題です。

バン・ペイユの知っている対策は下記の2点です。
でも、イマイチはっきりとした指し方ではないような気がしています。
1.5二金左▲3四角に後手も▽6五角と打つ、相筋違い角。
2.5二金左▲3四角に▽6四歩と突いて▽5四銀を目指す形。

他に何か有力な対策があれば、是非教えてください。
宜しくお願いします。

  *0026-01 sidecar [関東]     [12/08/15(火)-18:35]      
  他の候補としては、△62飛でしょうか。以下、▲34角、△42飛。
どうしても飛車を振りたいのなら、これもあるかも。

  *0026-02 keme [中部]   [12/09/02()-06:45]      
  居飛車党の私には、5二金左や6二飛は思いつきません。
5二金右から3二金しか指せない私は、やっぱり弱いなあ。


*0025  O.G.I. [神奈川]    [12/07/21(金)-00:19]      
もう少しお付き合いください。m(_ _)m


またいいでしょうか?(^^;;
投稿が少ないので単発で軽いのを、、、(今のうちだ!)
今回も早仕掛けの一種です。
図1のように△53金と上がられました。第一感ありがたい形なのですが、進めてみると躓いてしまいました。実戦は▲24歩△同角▲同飛△同歩▲31角△52飛▲44歩△同銀▲同角△同金▲53銀と進んで△32飛と回られて「あ、、」ということになって図2でした(-。-;)。以下▲42角成△同飛▲同銀成これはさっぱりしてしまってかなり振り飛車側が持ち直していると思います。途中の▲44同角△同金▲53銀が良くないですが、そこまでの流れも怪しいと思いましたので、投稿してみました。
図1の局面でどのように指し進めれば優勢に持っていけるのでしょうか?
(そもそも優勢なのか?オイ!)
ご意見お願いいたします。

  *0025-01 h-sato      [12/07/21(金)-20:16]      
  いきなり攻めてうまくいかないならもう少し手待ちしてみてはどうでしょう
振り飛車側も手つまりになりそうだし・・ひとつの案としては4四歩取り込んで4六歩と控えて打って一番いい時期に2四歩から4五歩で決戦という将棋もありそうですけど・・

  *0025-02 とど      [12/07/23()-04:31]      
  単に▲44歩、△同銀、▲45歩ではだめですか?
以下△同銀、▲33角成、△同桂、▲31角。
で、△52金は▲42角成から▲22飛。
△43飛や△52飛車は、後手の飛車が不自由なので▲24歩を間に合わす。
でもきっと間に合わないんですよねー(−−;


*0024  O.G.I. [神奈川]    [12/07/14(金)-19:15]      
対四間飛車の早仕掛けで同角の変化。


早仕掛けの変化で振り飛車が同角と取った形です。
47銀46銀左と4筋を厚くはするものの、その後先手に手がありません。
38飛と回っても32飛(22銀)と備えられてしまい、
以下44歩にも42歩(?)と受けられて止まってしまいます。
66角65歩57角にも、44歩と合わせられて自信なしです。
ここで35歩があるのかどうか。。。
同歩同銀45歩は53銀から33角でつらいです。
先手に何かないのでしょうか?先手のこれからの構想は?
ご意見お願いします。m(_ _)m

  *0024-01 sidecar [東京]     [12/07/14(金)-20:32]      
  久々に僕のついていける局面が出現しました(^^)。
 第2図で▲35歩は、振り飛車が捌けそうな予感がします。かまわず▽45歩と
取り込まれて、▲同桂なら、▽44銀。▲同銀なら、そこでじっと▽35歩としておいて、機を見ての▽36歩をみて振り飛車を持ちたい形勢に思います。また、居飛
車に1歩入った場合に備えて、振り飛車としては1筋はついておくべきでしょうね。
 こういう展開になってしまうと、急戦を仕掛けた効果があまりない気がするので
早仕掛けは自信なし、と思っていたところ、郷田vs鈴木戦を知りました。▲24歩に
▽同角の場合、▲44歩、▽同銀、▲43歩、▽同飛、▲24飛、▽同歩、▲32角
でなんとかならないかな、と思っています。

  *0024-02 O.G.I. [神奈川]    [12/07/14(金)-23:43]      
  ▲32角の変化ですが、以下△42飛▲21角成△41飛打となり、▲44角ぐらいしかなく△同飛▲32馬(22馬)となって定跡通り後手が良さそうです。
後手は飛車角交換を苦としませんし、△47歩の打ち込みから△28角の筋もあり、手に困りません(と思います)。先手歩切れでもありますし・・・
香車が12に上がっている形なら△44同飛のときに▲12馬と手順に香車を取れて相当と思うのですが。
( ̄〜 ̄;)ウーン、、、

  *0024-03 sidecar [東京]     [12/07/17(月)-17:41]      
 

 11香型での▲24飛の筋は無理だとされていたのですが、最近、▲24飛を決行した将棋を知りました。それが、郷田vs鈴木戦です(将世2000.6より)。
 それによりますと、▽41飛打以下、▲33桂、▽51飛、▲95歩。最後の▲95歩を▽同歩とすると、▲同香、▽同香、▲43歩、▽52飛寄、▲44角で先手必勝なのだそうです(玉側の香車を捨てるなんて、僕の想像を越えてますが・・・)。
 実戦では、▽55歩、▲94歩、▽33銀、▲55角、▽21飛、▲33角成、▽62飛、▲44歩と進み、先手必勝らしいです。僕は、このくらいの差ならコロコロ負けますけどね^_^;
 ▲33桂も感触の良くない手だし(個人的には)、振り飛車側にも工夫の余地があるかもしれません。もし、▲33桂〜▲95歩が有効なら、▽24同歩型に限定できるのですが・・・。
 

  *0024-04 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/07/17(月)-21:38]      
  良く似た仕掛けが、R-Todoさんの将棋であります。
5/28で、相手はITAMARUさんです。
とどさんは、先に端の突き捨てを入れてから飛車を切りました。
後は一直線ですが、振り飛車も簡単には土俵を割りませんよね(^^;
ぜひ参考にして下さい。

  *0024-05 O.G.I. [神奈川]    [12/07/18(火)-01:03]      
  ありがとうございました。
なるほど。確かにありますね。
桂打ちはその後手詰まりになると思っていたのですが、
端で歩を手に入れると続きそうですね。

今度試してみます。( ^ー゜)b

  *0024-06 nerineri [関東]     [12/07/21(金)-11:02]      
  41飛車と打たずに最初から51飛車とどうして打たないのか以前から不思議だったんですが.先に端を突きすてたこともあるんですが,これは手抜きで55歩から反撃にあいました.まあ,ちょっと実力差のある人だったんですが.
現時点では最初に端は手抜き,切ってからは51飛車でどうなんだろうというふうに思ってます.是非,教えて下さい.

  *0024-07 sidecar [東京]     [12/07/21(金)-18:38]      
   nerineriさん、お久しぶりです。定跡通のnerineriさんにコメントしていただけるとは、うれしいです。
 最初から△51飛に対しては、▲44角はどうでしょうか?△同飛なら、▲22馬、△42飛、▲33馬。△21飛なら、▲33角成。居飛車側で取られそうな駒は香車だけですし、振り飛車側の2枚の飛車がさばけていないので、居飛車もって指せる気がしますが・・・。
 どうやって5筋から反撃されたのかよくわかりませんが、予めの95歩に手抜きですか。取り込みが権利として残るのは大きい気がしますが、どうでしょう。

  *0024-08 h-sato      [12/07/21(金)-20:04]      
  4一飛でなく5一飛と打つ変化も有力ですね。僕の今の個人的見解では
4一飛、3三桂馬、5一飛、9五歩と指された形よりも単に5一飛と打
ったほうが 振り飛車側に粘る余地があるような気がします。
実は指定局面戦で戦った感想なんですけど・・いずれにしても
居飛車やや良しかなと思っています。

  *0024-09 とど      [12/07/26(水)-02:41]      
  ああ。。。
15歩は今度の会長戦のために温め中だったのに。。。(−−;

51飛には44角の実戦経験あります。
なんとなく居飛車、自信ありです。


*0023  けんかん      [12/07/11(火)-21:54]      
対左美濃(藤井システム)につきまして


対左美濃における銀桂交換はどちらがよいのでしょうか。振り飛車の展開はどうすべきなのか・・。藤井さんの著書にはこの変化はふれられていませんでした。本筋ではないということなのでしょうが・・・。お忙しいところすみませんがご意見下さい。

  *0023-01 h-sato     [12/07/14(金)-00:10]      
  5六銀から4七金のように玉頭に圧力かけてさせるとおもいますけど・・
どうでしょう?ちなみに5六銀に、46桂馬打は4七金、3八桂成、同飛で
3五歩からの急所攻めが 厳しいとおもいますけど

  *0023-02 けんかん [東京]     [12/07/14(金)-11:27]      
  さとうさん、どうもありがとうございます。やはり玉頭からの攻めが厳しいですか。
後手からの攻め筋はないと考えていいということですね。なるほどです。

  *0023-03 けんかん [東京]     [12/07/26(水)-18:08]      
 

この一連の対左美濃対策はtake noteしておきま〜す。


*0022  takabee [北海道]   [12/06/21(水)-15:21]      
横歩


前回の続きです。やはり▽7三歩には▲9六馬が最強のようです。ここでは▽9九角成としましたが、▲8一飛が非常に厳しい一手です。7八の金に馬のヒモがついているため後手は攻めにくくなっています。▽6三香には▲7二銀と、普通に攻められてとても勝てそうにありません。相横歩取りではこの変化が先手最強だと思います。相横歩取りではこれで先手有利という結論なんでしょうか...

  *0022-01 h-sato     [12/06/21(水)-21:45]      
  7四桂馬と馬の利きを 消して後手も相当だとおもいます。具体的には7七銀なら3七角成りからの攻め合いで先手ひどい形ですから攻め合いでしょうけど
後手もまんざらではないのでは?


*0021  ban-peiyu [千葉]    [12/06/10()-23:34]      
教えてください


こんにちは、初めて投稿するban-peiyuです(^o^)。
みなさん、この局面について教えてください。
「史上最強の穴熊 急戦編」ではこの局面は互角か、
やや振り飛車が指せる展開となっています。
しかし、ban-peiyuは▽7七銀と打たれる手が気になります。
以下、四間穴熊はどう指すのでしょうか?
どうしても、良い手順がみつかりません。

  *0021-01 osamuf      [12/06/11()-01:57]      
  会員じゃないですが書き込んでいいんですよね。考え方としては局面の左を金1枚で支えるということになると思いますので、77銀には87金とかわすのがいいと思います。82飛は46角があるので84飛くらい。そこで76金として88銀成りには85歩、88飛成には77桂でやや指せるかと思います。

  *0021-02 受けるそれ全自動 [静岡]    [12/06/11()-02:04]      
  87金で、優勢。
84飛車には、osamufさんのように、76金でも、あるいは、75銀、82飛車、76金、88銀成り、83歩、同飛、84歩、82飛、46角くらいでも、大優勢では?

  *0021-03 ban-peiyu [千葉]    [12/06/11()-14:31]      
   osamufさん、受けるそれ全自動さん、
回答ありがとうございました。(^o^)。
▲8七金は全く見えていませんでした(^^ゞ。
 確かに▽7七銀が成立しないとすれば、四間穴熊も
十分指せる気がします。
 すると、この局面で居飛車側の最善手は何になるのしょうか?
難しいところですね、とりあえず▽6六銀くらいですか?

  *0021-04 Haniya [京都]     [12/06/12(月)-12:46]      
  図から85飛車と引いて65の歩を取りに行ったらどうなるんでしょうか?
図の局面で指せるというのは、穴熊党独特の感覚ですね。
たしかに居飛車側も指してが難しそうです。

  *0021-05 dokinchan      [12/06/13(火)-04:07]      
  はじめて投稿さしていただきます。dokinchanです。よろしくです
えーとHaniyaさんのいわれた85ひしゃはいいてですね。まあそれには36歩
ですかね。65飛車にはいったん67歩とうけておき82角や35歩などを
みてあなぐまもそこそこさせるのではないかなと思いますがいかがでしょうか?

  *0021-06 Haniya [京都]     [12/06/13(火)-08:37]      
  36歩、65飛、67歩に対して87歩が唯一の狙い筋です。
確かに、穴熊に対して遠い所を攻めているような気はしますが。
他に攻め方が思いつかなかったもので。(笑)

  *0021-07 osamuf [秋田]     [12/06/13(火)-21:12]      
  最初に書き込みしてみてから一生懸命、図面からの最善の手順は何かを考えてみましたがはっきりとしませんでした。おそらく大内先生の実戦譜に基づくものだと思いますので、どなたかわかる方はいないでしょうか。
ちなみに参考ですが、小林先生は78金44角の交換をせず、64歩同歩75角85飛64角67歩78飛とスーパー穴熊で解説しています。

  *0021-08 osamuf [秋田]     [12/06/13(火)-21:20]      
  失礼しました。「78金76歩の交換をせず」でした。ごめんなさい。

  *0021-09 ban-peiyu [千葉]    [12/06/14(水)-00:09]      
  みなさん、色々と返信ありがとうございます(^o^)。
とても参考になります。
ところで、Haniyaさんの87歩という手には56銀はどうですか?
75や85に飛が逃げても87金として後手の攻めを
防いでるような気がするのですが、どうでしょうか?

  *0021-10 ban-peiyu [千葉]    [12/06/14(水)-00:14]      
  追伸です。 
自分のHPの宣伝になりますが(^^ゞ、ban-peiyuは四間穴熊中心のHPを
下記のアドレスで開設しています。ちょうど、このテーマについて
今研究しているところなのでもし良かったら、遊びに来てください。
お待ちしています(^o^)。

http://homepage2.nifty.com/ban-peiyu/index.htm

  *0021-11 Haniya [京都]     [12/06/14(水)-08:32]      
  図から85飛、36歩、65飛、67歩、87歩、56銀ですね。
75飛車と逃げて87金に74飛車でどうでしょうか。
銀を打たせた事で、居飛車の玉頭に対する脅威が少しは減りそうです。
45銀には66角と逃げる手もありますのでどうでしょうか?

  *0021-12 Haniya [京都]     [12/06/14(水)-08:59]      
  すいません、間違いました。66角は歩の頭でした(爆)
とすると、85飛から歩を取りに行く手はまずそうですね。
最初の図に戻って、やはり66銀と打ってみます。


*0020  Gaku-tsl [大阪]   [12/06/08(木)-12:12]      
局面指定戦について
さいどかーさんとくろじろさんを中心にやってみませんか?
日程や局面の調整が必要と思いますので、ここに書き込んでいただけたらと思います。
できたら、局面は3つぐらいにして、三番勝負ではどうでしょうか(笑)
私は、振り飛車党ですので、観戦にまわりますが(^^;
IDは特別IDを使用し、パスワードは、チャットかメールで連絡しますのでよろしくお願いします。

  *0020-01 くろじろ [宮城]    [12/06/08(木)-16:37]      
  わくわく。おもしろそうっすね。
私はOKですが、どうすればよいでしょうか?
私のわがままで図面を分けた局面では、後手を持って62香うってみたいですぅ。

それ以前に、私でよろしいんでしょうか ^_^;

  *0020-02 sidecar [関東]     [12/06/08(木)-18:50]      
  うーん。実は、僕も研究についていけなくて、指定局面戦を見ておいしい所だけこっそりいただいちゃおう!と思っていたのですが・・・^_^; これは、慌てて勉強しなければいけませんね。
 もし、僕が対局するなら先手を持ちたいです。個人的に横歩取りは、後手良くならないと思ってますので。

  *0020-03 Gaku-tsl [大阪]     [12/06/08(木)-20:18]      
  うまく行きそうですね(笑)
では、sidecarさんの先手にくろじろさんの後手と言う事で進めましょう。
1つはくろじろさんから指摘のあった△62香車の(前の?)局面ですね。
sidecarさんもどの局面か指定していただきたいと思いますが、とりあえず
日程を決めて1局やってみますか?
早速ですが、6月16日(金)あたりはどうでしょうか?
両者の都合をお願いします。

  *0020-04 くろじろ [宮城]     [12/06/08(木)-22:19]      
  ども、くろじろです。
1週間いただければありがたいです。
まずは、盤駒押入れから引っ張り出すことから始めます ^_^;
時間が22:00以降を希望してますが、16日(金)は飲み会が入っていました。できれば17日(土)でお願いします。

  *0020-05 sidecar      [12/06/09(金)-04:12]      
  では、17(土)23:00にくろじろさんの指定局面をやりましょう(62香なら、先手良くなりそうだぞ。ムフフ・・・(^.^))。
 僕がやってみたい局面は下の局面19ですね。△55角に対して、▲63馬、△52銀、▲74馬の局面です。

  *0020-06 くろじろ     [12/06/12(月)-13:03]      
  ども、くろじろです。
押入れから4年ぶりに盤駒だしてきて62香の局面研究してます。が、なかなか思ったとおりにならない。すぐに詰めろ、一手すきとなる局面で、変化が多くなかなか読みきれません。(62香なら、先手良くなりそうだぞ。ムフフ・・・(^.^)のカキコにおののいている私・・・)
ですが現在のところはっきりした結論は出ていないので(私の棋力では出せていない^_^;)この局面はいい勝負なのかな、と思っています。
以前否定した手も含めて研究しておりますぅ。

ps:局面19についてはどうしましょ。先手後手は会長の希望どおりに。日程は時間22:00以降であれば大抵大丈夫ですので。

それでは6/17(土)23:00楽しみにしておりますぅ、ではでは

  *0020-07 takabee [北海道]   [12/06/12(月)-19:04]      
   まさか私がふった相横歩取りがここまで盛り上がるとは...当日は観戦できないと思いますが、ぜひ棋譜をUPしてください!!

  *0020-08 sidecar [関東]     [12/06/13(火)-08:56]      
  局面19については、17日に打ち合わせましょう。竜王戦などの関係もありますから。
 最近、ひとつの敗戦がめちゃんこ身にこたえます。17日までには、精神面を強化しておきたいです(山にでもこもろうっかな〜)。

  *0020-09 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/06/14(水)-19:48]      
  IDとパスワードは近いうちにメールしますので、よろしくお願いします。
棋譜はアップしますんで、それも少々待って下さいね(^^;


*0019  takabee [北海道]   [12/06/04()-13:57]      
またも相横歩取り


 まだ前回の結論が出ていないのに、また質問ですいません。
この局面もアマ同士にはよくある局面です。▽5二銀に対して(定跡書では▲2七馬)行きがけの駄賃とばかりに▲7四馬。この馬、結構いい位置です。次は何でも▲6四桂でしょう。対して後手は、▽3七角成から玉を追っていくと、7四の歩がないため先手玉に逃げられてしまいます。ために私は右側から(後手からみて)追っていこうと▽9九角成をよく指すのですが、負けます。7四の馬が攻めには非常にいい位置なのです。後手はどう指していったらいいのでしょう。因みに柿木4ではこの局面では▽7三歩です。

  *0019-01 Gaku-tsl [大阪]   [12/06/05(月)-16:21]      
  こんにちは、Gaku-tslです。
▲74馬もあるところだと思いますし、この局面も、まだまだ互角の形勢だと思います。
一旦△73歩で、互角の形勢を維持できるような気がしますが、方針としては悪手を指さない事(爆)ではないでしょうか?
先手は、馬を逃げるんですか?それとも▲52馬と切る?一手一手が難しいですね。
局面指定戦かなんかでやりたいような、どっち持っても指せそうな気がしますが、どうでしょう?

  *0019-02 sidecar [関東]     [12/06/05(月)-18:51]      
  そうですね。これだけ盛り上がっているのですから、指定局面戦、おもしろそうですね。せっかく、特別IDも取得したことですし。

  *0019-03 SHUJEN子育て [中国]    [12/06/08(木)-06:32]      
  指定局面戦いいですねえ
わたしも観戦させてください。

ところで、前回の局面はもう私には手に負えなくなってしまいましたので、
結論が出ないかと楽しみにしているのですが、皆さんも同じなのでしょうか?

  *0019-04 sidecar [関東]     [12/06/08(木)-18:58]      
   実は、僕は今まで研究してきた局面で△38歩を入れることに懐疑的だったのですが、この局面なら、打ってみたい気がします。

  *0019-05 takabee [北海道]   [12/06/09(金)-12:47]      
 

 実戦譜が取れました。上記の局面から、
▽7三歩 ▲8三馬 ▽9九角成 ▲6四桂 ▽8九馬 ▲5二桂成
▽同 金 ▲6一飛 ▽4二玉  ▲7九歩 ▽7八馬 ▲同 歩
▽8九飛 ▲6九銀 ▽7六桂  ▲4一銀 ▽6九飛成 ▲4八玉
▽6八龍 ▲5八角 ▽5九銀  ▲4九玉 ▽2六桂 ▲5二銀成
▽同 玉 ▲3八金打 ▽5八龍
まで後手の勝ちです。▽7六桂はその瞬間は詰めろではありませんが、▲4一銀と
手放すと詰みが生じるようです。▽5九銀に▲2七玉と逃げると詰みます。実戦
では▲4九玉と逃げた手に対して▽2六桂と打ちましたが、ここでは▽5八龍以下
の7手詰めがあったようです。
 どうも▲6一飛が気の利かない手のようです。6七の地点に利かせたようです
が、▲4一銀▽同玉のときに飛車を引き成りながらの王手ができないのでその後の
アヤがなくなってしまったようです。

  *0019-06 takabee [北海道]   [12/06/09(金)-12:53]      
  ↑続き
 ▽7三歩に▲8三馬は、先手の馬が受けに全く利かなくなるので後手がいいようです。やはり▽7三歩には▲9六馬が最強だと思います。7八の金にヒモがつきますから。といって、▲9六馬に盤面右サイドから攻めると馬のいる方向に逃げられるので、▽9九角成▲6四桂▽6三香といった展開でしょうか...


*0018  keme [中部]   [12/05/30(火)-00:24]      
相横歩取戦


初めて投稿します。(画像張り付けテスト兼ねて)
私の倶楽部24での名人戦リーグの1戦より。
相横歩で私の4六角に対して2七角と打たれました。この手は初めてで驚きました。
よくあるのは6四歩や8二角だと思います。2七角に対して9一角成りは以下、
4九角成り、同玉、2八歩、同銀、6九飛車が何となく嫌で、本譜は、3八銀、
2八飛車、3九飛車?、5四角成り、9一角成り、2二飛車成り、2七歩と進み
ました。でもこれも自信ありません。本来はどの様に指すべきなのでしょうか。
皆さん、教えてください。

  *0018-01 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/05/30(火)-02:13]      
  そんなに難しい事は私にはわかりませんが、びっくりする気持ちは分かります(^^;
私ならノータイムで、▲48金と指しそうです。(角金交換はいやですから)
次の後手の指し手は、どうするんでしょうか? 難しそうですね(^^;
▲91角成りと▲25飛が残るような気がしますが(^^;
何か良い手はありますか?まさか馬作る? なら、先手も▲91角成りだし
△82歩なら、▲72歩を一発効かして△同金なら▲25飛なんてダメですか?
▲48金は筋が悪そうですが、私には先手が優勢に見えますね〜

  *0018-02 keme [中部]   [12/05/30(火)-07:00]      
  そうか、かわす手ですか。私には出てこない。聞いてみて良かった。

  *0018-03 受けるそれ全自動 [静岡]    [12/05/30(火)-18:40]      
  おっす!おら全自動!
がくさん、「筋が悪そうですが・・・」と、48金のことを言ってますが、実際は
すっごく筋がいい!
昨日も、がくさんは、受けを放っていたので、がくさん、好調みたい!
譜の方も、48金が、最善のように、思います。

  *0018-04 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/05/31(水)-00:57]      
  それ全自動に誉められて嬉しいです(笑)
将棋の方も、棋譜見たら、全IDで5月後半にsidecarさんに負けた後6連勝中でした(^^;

  *0018-05 とど@ユーレイ会 [神奈川]     [12/07/12(水)-22:41]      
  こんなページがあったとは、、、
こっそり投稿します(^^;

1ヶ月前くらいにこの局面になりました。
私が先手で▲48金。
本譜手順は、以下、△38歩、▲同銀、△28飛車、▲27銀・・・
きわどく凌いで先手勝ちでした。

ただ、感想戦で△28飛車のところ△39飛車とする順が発見され、
以下勝手読みですが、▲49金、△38飛車成、▲同金、△同角成
となって先手自信なしです。
ここで例えば早逃げの▲68玉には△47馬が詰めろ角とり。

最初の△38歩に▲28銀は△54角成(△64歩or△27歩の狙い)、
△38歩に▲同金は△同角成から飛車打ち込みで辛そう。

というわけで、▲48金はまずいかなーと思ってます。
その時は潔く▲91角成として攻め合うべきだと思ってました。
しかし、△28歩〜69飛車はたしかに嫌ですねー。
とすると△27角には、、、、、▲28歩?
もうこのくらいしか思いつきません(−−;


*0017  SHUJEN子育て [中国]    [12/05/27()-09:27]      
相横歩とり
あのお、一区切りついたらわたしの長年の疑問点もおしえてほしいんですが、よろしいでしょうか。
takabeeさんの場面の数手前、後手55角から、72銀、37角なり、48金、39飛車、49桂馬、48馬、同じく玉、36桂馬、59玉、49飛車成り、68玉と進行した時、
本では62金打ちが最善となってるんですが、38竜、77玉、76銀以下詰まされて負けました。
どうすればよかったんでしょうか。79へひくと、受けられてその後の76桂馬とか87銀がめちゃくちゃきびしいとおもったんですが。

(gakuさん、よろしければ図をつけてもらえませんか?)

  *0017-01 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/27()-14:49]      
 

局面はこれで良いですか?
私は、図面作成に柿木さんのKifuw95.exe ペイント HappyPaint98(free)を使用しています。

  *0017-02 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/27()-15:00]      
  上の図は、△38竜までです(^^;
▲77玉に△76銀以下詰まされて先手が負けたという事ですね(^^;
簡単には詰まないような気もしますが(^^;
▲79玉と逃げると、一旦受けられるとありますが、後手玉は既に詰めろの
状態ですから、一手一手なのでは?
具体的には、後手どう受けますか?
※そろそろ、大阪オフ会に出かけます! 楽しみだな〜

  *0017-03 takabee [北海道]   [12/05/27()-16:09]      
   どうも▽7六銀には▲同玉で詰まないみたいです。

  *0017-04 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/28()-05:19]      
  おはようございます
今、過去の棋譜を探してるんですが、みつからず。
確かにつみではありませんでしたが、
76銀から王手ラッシュされて、質駒の72銀をとられ、それを同馬としてから、つまされました。

これが最前線だ。(深浦6段の本)には、図から
52銀うち、61銀成り、同銀、72金と実戦でなったが、72金より71飛車がまさるとなってます。また、図では後手62金打ちが最善で以下きわどい寄せ合いになるともなってます。
結論がでていそうな局面ですが、takabeeさんの変化とこの変化がわかれば、相横歩とりはかなりの確率で勝てるのではと思うのです。

  *0017-05 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/28()-07:49]      
  今見ますとたしかにそう簡単には詰みませんね。
もう少し自分で考えてみます。


*0016  Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-13:15]      
相横歩取りの変化4【△62香】


攻めを催促しつつ、67地点をも睨む!

  *0016-01 くろじろ [宮城]     [12/05/29(月)-13:02]      
  ども、くろじろです。
図において先手の対応としては、▲52桂成以外ありますかね〜。
▲72桂成ですとほっといて△67香成かな。他の手では桂馬取っちまいますからね〜。で、▲52桂成に(1)△52同玉(2)△52同金どちらもありそうです。ですが、△67香成を実現できれば後手有望だと思ってますので(1)△52同玉は▲72銀△51金▲63銀打で消されるのがいやな筋。(2)△52同金かなと思ってます。その後は▲81飛車△42玉かな?以下▲41銀は△67香成で後手いいと思うが,はや逃げ(▲48玉)かな〜。
すいません。自分でも何書いているのか訳わかんないっす。^_^;


*0015  Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-13:13]      
相横歩取りの変化3【△44桂】


敵の攻め駒を責める! 応手次第では!

  *0015-01 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/27()-09:05]      
  45馬とされたら、どうするんでしょうか。
78馬で勝ちだと思うからあまり一手の価値がなく、つまらないんじゃ。

  *0015-02 くろじろ      [12/05/27()-12:40]      
  そうなんですよね。桂成決めないんであれば▲45馬ですよね。△25飛は▲18馬でぜんぜんだめでしたね。(T_T)

  *0015-03 くろじろ [宮城]     [12/05/29(月)-16:53]      
  がくさんにお願いして△44桂の局面を掲載していただきましたが▲45馬の応手により、67の地点の補強、さらに後手玉への影響(2,3筋への脅威が増してる)を考慮しますとやはり問題があるようです。
がくさんが書かれたとおり 応手次第 = ミス待ち の手でした。^_^;


*0014  Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-13:12]      
相横歩取りの変化2【△54香】


どうも本筋っぽい。筋の良い人向き?

  *0014-01 sidecar      [12/05/28()-17:15]      
  質問してよろしいでしょうか?どうして、52桂成には、同玉なのですか?
 私は、52桂成、同金、81飛、42玉の進行から読むのですが。

  *0014-02 takabee [北海道]   [12/05/28()-17:49]      
   もちろん▽5二同金もあると思います。ただ、▲8一飛に▽4二玉と逃げると、▲4一銀が速いのではないでしょうか。▲8一飛には6一に合い駒のほうがいいような気がします。形によってどっちが最善か決まってくると思うし、特に後手が攻めに行って相手に渡した駒によって同玉か同金か決まってくるといったシビアな局面だと思います。だからみなさんにご助力をお願いしているんです(^^;)

  *0014-03 sidecar [関東]     [12/05/29(月)-18:20]      
  ▲81飛、△42玉の後、▲41銀なら、△57香成で、後手勝ちなのでは?

  *0014-04 takabee [北海道]   [12/05/29(月)-22:06]      
 

 ▲5二桂成に▽同金は、▲8一飛▽4二玉▲4一銀▽5七香成▲5二銀成(取ると詰み)▽3三玉▲2四銀(逃げると詰み)▽同玉▲4六馬で、強引に5七の成香を抜かれます。この局面をどう判断するか?いちおう図面を付けておきます。

  *0014-05 sidecar [関東]     [12/06/06(火)-05:43]      
  あれこれ考えてみましたが、この局面は、後手がつまらないように思います。
54香は、筋よさそうに見えましたが、いい手ではなかったカナ?


*0013  Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-13:10]      
相横歩取りの変化1【△78馬】


一気に勝負をつけようという、気の短い人向き?

  *0013-01 takabee [北海道]   [12/05/26(金)-20:34]      
   予想される手順は▽7八馬▲5二桂成▽同玉▲8二飛▽6二桂▲7八歩▽8九飛▲6九銀▽7六桂▲7七銀打▽6八香▲同銀引▽同桂成▲同玉▽7六桂▲7七玉に▽6五銀で受けなし、で後手勝ちと思います。

  *0013-02 くろじろ      [12/05/26(金)-21:09]      
  あれれ、もしかして図面わける必要なかったかな(@_@)
結論でちゃった?

  *0013-03 takabee [北海道]   [12/05/26(金)-21:22]      
   いえいえ、まだわかりませんよ。それとSHUJENさんご指摘の▲5二桂成▽同玉▲8二飛▽6二桂の交換をしないとしても、同じ手順でいいと思います。

  *0013-04 くろじろ      [12/05/26(金)-21:42]      
  ▲52桂成〜飛車打ちを決めないで,図から▲78歩△89飛▲69銀△76桂に▲52桂成△同玉(同金以下の手順はまだ考えてません)▲63角△42玉▲41飛△33玉▲77銀、この局面で先手に桂香入ると▲35香から後手玉が詰みっぽいので△68香は詰まないかぎり打てないのではないかな?

  *0013-05 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/27()-09:03]      
  takabeeさんの手順で後手かちでは?
ただし、同じ負けでも77銀打ちは絶対打ちたくないけど。
くろじろさんの手順は63角のとき62玉とにげれば詰まないと思うんだけど、先手玉もつめろになってない(と思う)ので、52同金じゃないかなあ。

  *0013-06 くろじろ      [12/05/27()-09:14]      
  おはようございます。くろじろです。
▲63角△62玉には▲51銀で後手玉詰むと思います。
▲52桂成に△同金は先手からどんな風に攻めるかイメージ湧かないです。^_^;

  *0013-07 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/27()-09:33]      
  くろじろさんも朝はやいなあ。
さっき盤にならべたんですが、ちょっとじしんなくなった。
51銀に73玉でつんでます?
本筋からはずれて申し訳ないです。

  *0013-08 くろじろ      [12/05/27()-10:54]      
  おはようございます。くろじろです。
▲63角△62玉には▲51銀で後手玉詰むと思います。
▲52桂成に△同金は先手からどんな風に攻めるかイメージ湧かないです。^_^;

  *0013-09 くろじろ      [12/05/27()-10:59]      
  ども、くろじろです。
本日は会社でさぼりながらカキコしてます^_^;、内緒にしてね。
で、△73角にはべたっと▲72飛車で詰みでしょう。
でも、takabeeさんのカキコから大盛り上がりで楽しいすね(^o^)

  *0013-10 くろじろ      [12/05/27()-12:07]      
  上記0013−09訂正
△73角(誤)→△73玉(正)には▲72飛車

  *0013-11 takabee [北海道]   [12/05/27()-16:06]      
   う〜ん、わかんなくなってきました。くろじろさんのおっしゃるとおり、
>▲52桂成〜飛車打ちを決めないで,図から▲78歩△89飛▲69銀
としたとき、▽7六桂では後手が角を渡したため一気に追い込まれてしまいますねえ。▲5二桂成には▽同金なんでしょうか??また、6二の合駒が桂馬のため、▲7二銀が詰めろになりますね。応手は▽5一金だと思いますけど。なにしろ図の一手前で▲7九歩ではなく▲5二桂成からの攻め合いもあるし、この攻めは先手の権利ですから。3八に最後の一歩を使ってしまったので、▲7二銀が詰めろになり、もしかしたら▽3八歩型では▲7九歩より攻め合いのほうがいいのかもしれません。でもこれを言い出すと議論が発散するので、とりあえず図面どおり進めましょう。

  *0013-12 takabee [北海道]   [12/05/27()-17:48]      
   ▽7八馬▲同歩▽8九飛▲6九銀▽7六桂のところで▲5二桂成は、▽同玉と取ると、くろじろさんの指摘のとおり後手玉を追い込んでから手を戻され、これは後手負けそう。▽同金は、▲8一飛▽6一桂▲7三角で、▽4二玉だと▲6一飛成(詰めろ)とされ、先手玉は詰まないので後手悪い?▲7三角には合い駒のようですが、ここで合い駒を使ってしまうと先手玉を寄せきれるか?3八の歩が最後の一歩でなければ後手良しだと思います。一歩の貴重さ。だから、図面よりずっと前の最初のほうで、▲4六角でなく▲8二歩なら、この変化になったとき後手有利ということですね。ああ、奥が深い...

  *0013-13 takabee [北海道]   [12/05/31(水)-13:26]      
   考えました。くろじろさんご指摘の手順で、図から▲78歩△89飛▲69銀△76桂に▲52桂成△同玉▲63角△42玉▲41飛△33玉▲77銀に対しては、この局面が後手に詰めろがかかっていない、しかし、香車又は金が入ると詰みがある。但し、桂馬では詰みはない。以下、▽5六桂(詰めろ)▲同歩▽5七金(詰めろ)▲4九玉▽6九飛成▲3八玉▽2七香(詰めろ)▲同玉▽2九龍▲2八歩▽3八銀▲2六玉▽2八龍▲2七歩▽3四桂▲3五玉▽4四金▲2五玉▽2四歩▲1六玉▽1四歩で後手勝ちではないでしょうか?▽2七香に対して、▲同馬は詰み、2八に何か合い駒をすれば、▽1五桂と打つつもりです。
 検討をお願いします。


まで23手で後手の勝ち

  *0013-14 くろじろ      [12/06/02(金)-08:26]      
  おはようございます。くろじろです。
0013−13のtakabeeさんの順ですが,△57金に▲24銀はないかな?
△同玉であれば▲46馬から57の金を取る。受けながらの詰めろはなさそうなので先手受けきれるかな〜、と。で、61金を拾うのを楽しみにします。
△22玉であれば▲49玉から進めて、△27香に▲28歩(24銀が15地点に効いている)
先手の主張としては61に金も落ちているし、後手玉は一手すきの状態。で、有効な詰めろをかけれるかな?というところだと思いますがどうでしょうか?

  *0013-15 くろじろ      [12/06/02(金)-08:36]      
  ん、上記の手順で▲38玉に△27香ではなく△23香で、▲同銀成、△同金の局面は先手負けかな?
図面UPできないのが痛い^_^;

  *0013-16 takabee [北海道]   [12/06/04()-13:49]      
 

 ご指摘のとおり▽2三香のほうがいいとは思いますが、その前に先手は▲2四銀▽2二玉に対して▲3四桂▽1二玉としておくと、▲同銀成▽同金には▲3一飛成と銀を取れます。図面をアップしておきます。さて、どちらが勝っているんでしょう???


*0012  けんかん      [12/05/24(水)-12:27]      
みなさん一度は見られたことがあると思いますが・・・・
HPの最新情報についてですが、
今回、朝日アマ名人に挑戦される嘉野さん(HNかのまん)のHPは非常に参考になります。特に11,12号は相振り飛車に自戦記(プロ四段との棋譜)がでています。先手三間飛車に対する有効な対処法が掲載されていますので、一度行ってみられる事をお勧めします。
http://www.shogi.cx/kanoman.html

  *0012-01 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/05/25(木)-03:08]      
  私も何度か見に行ってました(^^;
そう言えば、伝説の真剣師(小池重明)との遭遇は、楽しく読んでいました。


*0011  takabee [北海道]   [12/05/24(水)-09:20]      
再・横歩取りの変化


 みなさん、検討ありがとうございます。どうも以前の局面では後手の勝ち筋が見つかりませんでした。そこで、▲3六馬に対してすぐに▽9九角成ではなくて、▽3八歩▲2九金(おそらく最強手)を利かせてから▽9九角成とした局面から新たに検討してもらえませんでしょうか。この利かせはだいぶ後手の得になっていると思いますが、反面最後の一歩のため、6二(or7二)に打つ相駒が桂または香になってしまいます。
 私は、この利かせがあるなら▽5四香が有力ではないかと思っています。よろしくお願いします。

  *0011-01 くろじろ      [12/05/25(木)-08:57]      
  ちは!くろじろです。
いきなり△78馬は成立しませんか。と、変化を考えていたのですが27から逃げられそう。しかも、角渡すと後手玉詰む変化あるんでしたっけ。で、一旦△44桂と打って馬の場所を問うというのはどうでしょう。後々△56桂の筋があるし、きかせることができれば打ってみたいのですが。先手がんがん攻めてくる?

  *0011-02 くろじろ      [12/05/25(木)-12:37]      
  上記の補足。
いきなり△78馬のくろじろ予想手順、以下▲52桂成、△同玉、▲82飛、△62桂、▲78歩、△89飛、▲69銀、△56桂、▲同歩、△57金、▲63銀、△41玉、▲49玉、△69飛成、▲38玉で27地点から上部があいている。で、△44桂▲27馬はいればうますぎですが,先手どうするのかな〜と思った次第です。△54香も有力ですし、否定しているわけではありません。^_^;

  *0011-03 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/25(木)-16:49]      
  仕事が忙しくてずいぶんご無沙汰したような気がしますが(^^; 失礼なやつが戻ってきました(笑)
私は△78馬派なんで、この局面はもう勝った気になっていますね(笑)
くろじろさんの順が、最強の組み合わせ手順だと思いますが、△44桂が詰めろでないのが不満ですね(^^;
私なら▲38玉には△22香〜△15桂で決めたいと思います。
(先手は歩合いの後▲39とでも受けるんでしょうが受けきれないはず)
まあ、どう行っても馬切ったあと詰めろをかければ勝ちですからね(^^;
最後は△27銀〜竜も切って、後手は詰まずで必至になるかな?

ところで、私は香打つ変化は厄介なため、あまり好きではないのですが(^^;
今度は香車が成ったら詰めろですから間に合いそうな気もしますが、良く考えたら
▲52桂成り△同玉▲82飛△62桂▲72銀が、桂合いのため、詰めろになるので
実戦では、攻め合うと勝ちきれないかも知れません(^^;
まあ、▲52桂成りを△同金と取ってどうかと思いますが(^^;
以下▲71飛△42玉▲41銀△57香成り(などと行くと)▲52銀成り
(△同玉は詰み)△33玉▲24銀(△22玉は詰み)△同玉▲46馬で
成り香をはずされたりしますから、注意が必要でしょうね(^^;

  *0011-04 くろじろ      [12/05/25(木)-17:52]      
  再度上記0011−01の補足
私の推奨は図でいきなり△44桂。馬が逃げるのであればそれから△78馬。
▲38玉に△44桂ではないです。
誤解まねく書き方でした。m(__)m

  *0011-05 takabee [北海道]   [12/05/25(木)-18:50]      
   くろじろさん(囲碁の方のような名前ですね)、Gaku-tslさん、検討ありがとうございます。まとめると、△7八馬▲5二桂成△同玉▲8二飛△6二桂▲7八歩▽8九飛▲6九銀△5六桂▲同歩△5七金▲6三銀△4一玉▲4九玉△6九飛成▲3八玉△2二香▲2三歩▽同香▲2四歩△同香▲2五歩△1五桂▲3九金△2七銀▲同馬 △3九龍▲同玉△2七桂成となり、先手玉は受けなし、後手玉は詰まないから後手勝ちということですね。
 ですが、▽5七金に対して、▲6四桂はありませんか?これに対して5一or4二に逃げると、▲2四角で5七の金を抜かれます。また、▽4一玉とすると▲6三馬で詰んでしまいます。せっかくいい順を発見してくれたのにケチをつけるようで申し訳ありませんが、いかがでしょうか...

  *0011-06 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/25(木)-19:41]      
  なるほど、金を抜かれますね(^^;
△56桂と桂馬を捨てるのも57地点の駒を抜かれるということですね(^^;
改良するとすれば、やっぱり最初の順に戻って△76桂ですかね。
▲77角の受けなら△56桂、▲77銀打つなら△68香かな?
寄せきれる自信はあるんですが、どうでしょうか(^^;

  *0011-07 くろじろ      [12/05/25(木)-22:09]      
  ▲63銀には△41玉でがんばれると思ってましたが、▲64桂で57の金を抜かれてしまいますか。
やはり、盤駒押入れから出さないとだめなようです。
検討不足でした m(__)m

  *0011-08 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/25(木)-23:45]      
  私も参加させてもらっていいですか?
確かに後手勝ちだと思いますが、
78馬には桂馬なり決めずにすぐ同歩、89飛車、69銀、76桂馬には77銀としたらまだわからないんじゃ。65桂馬なんて手だったら76銀取るであせらせる。 57桂馬成りは王手でぬけるから。
とすると、どうするのが一番はやいんだろう。
手順に49金から王手して77銀を取る順はやはり王手竜があるし。
そんなに簡単じゃないと思います。

ところでプロに相横歩とりがでないのは先手がいいからだとおもうんですが、55角から37馬、59馬になる順は後手が最近(といっても2、3年前)は勝ってますよね。するとここらの図の前の数手で先手勝ちの順があるんでしょうねえ。私は図の前の36馬と引くとこで27馬だと後手をもちたい。

  *0011-09 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-11:09]      
  また、盛り上がって来ましたね(笑)
SHUNJUN子育てさんの△78馬に▲同歩の変化ですが、△89飛▲69銀なら
△76桂とは打たずに△86飛成りと銀を取ると思います。
これで、後手が優勢かどうかというのは難しい問題(笑)ですが、あえて、
そっちの変化には踏み込んでいませんね(^^;

  *0011-10 くろじろ      [12/05/26(金)-12:13]      
  ちは!くろじろです。
提案なんですが,図面から考えられる後手の対応として有力と思われるものを別々の掲示板にしませんか?(今後も必要に応じて)で、それぞれ深掘りするってのはいかがでしょうか。
今回の図面の候補手としては、
△54香△78馬の2手が有力と思いますが、個人的には先手の応手を見てみたい△44桂、それから今思いつきで△62香の催促。他にもあるかもしれませんが、いかがでしょうか。
ちなみに当方で図面作成(gifファイルへの変換)がうまくできないので、図面掲載できないのでご賛同いただけましたらどなたかよろしくお願いします。m(__)m
なお、HPについてよく解りませんで勝手なことぬかしてます。
重くなるとか悪さするのであれば無視してください。
PS:いろんな局面を深堀りして目指す会バージョンの定跡書をつくりましょう^^;

  *0011-11 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/26(金)-12:41]      
  くろじろさんへ
了解しました。
早速、後手の対応4手段のテーマ(図面付)を作成しましょう(^^;

  *0011-12 くろじろ      [12/05/26(金)-13:16]      
  おぉ、早速の対応ありがとうございますぅ。目指す会定跡がんがん作りましょう。
私も図面アップできるようになりたいので、のちほど疑問点をメールいたしますのでよろしくご指導ください。
感謝 m(__)m

  *0011-13 takabee [北海道]   [12/05/26(金)-18:55]      
   す、すばらしい...ところで、Gaku-tslさんは、盤面をどうやって作っておられるのですか?私は柿木4を使ってるんですけど、大きくなってしまうんです。コンパクトな盤面はどうやって作ればいいんでしょうか?


*0010  けんかん@会員      [12/05/21()-22:11]      
きめごんかっかさんとの一戦より(画像テストも兼ねまして)


きめごんかっかさんとの一戦からですが、急戦端角山田流から定跡どおり展開し、2〜3図となりました。3図での▲2ニ香が悪手となり(結果遅い手となりました)逆襲されてしまいました。参考図は局後考えた一手ですが、いい手があれば教えていただきたく、研究課題として掲載しました。よろしくお願いします。
ちなみに下の書きこみ者の削除は、私です。すみませんが詰めていただければありがたく存じます。

  *0010-01 sidecar      [12/05/22(月)-07:58]      
  図が4つもあると分かりやすいですね。もっとも,端角は採用したことがほとんど無いので,急所が良く分かりませんが。
 参考図で88香は少しもったいない気もします。66馬は直後の55銀が抜群にいい味なので指しにくいですね.77馬もいまいち・・・。11の馬の存在は後手玉にとって脅威のはずなのでそれが遠ざかるのも気になります.
 第3図は,いい勝負なのでしょうね.先手にとっては73の角と2枚の垂れ歩が脅威なので,これをうまく緩和できれば良くなる理屈ですが,どうするかといわれると
難しいですね。居飛車側の手も難しいと思うので,54歩と垂らして手を渡してはどうでしょう?

  *0010-02 くろじろ      [12/05/22(月)-09:39]      
  こんちは!くろじろです。
図面が多いと確かにわかりやすいですね(^o^)
さて第3図では、▲35歩と突いてみたいです。後手△同歩であれば▲34香、△42金直であれば▲34歩〜▲36香を狙います。
後手は上部からの攻めを受けずらいように思います。最近は手が読めずさらに勘違いも多く読みぬけがあるかもしれませんがいかがでしょうか?

  *0010-03 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/22(月)-11:26]      
  けんかんさん、四間飛車の提起ありがとうございます。
四間飛車党を自負する私が答えなければ...と思いつつ、過去に一度も経験のない形です(爆)
図だけ見た時の攻めの継続手としての第一感は、くろじろさんと同じ▲35歩でした。
攻めを緩和しつつ攻めるなら、素人っぽいけど▲87香かな〜
先手優勢の局面と思いますが、そんな事思うのは私だけかな?

実は、この将棋もどこまでが定跡なのかも良く分からず(爆)、思い出そうとしていましたが、▲67飛が入るはずでは?などと考えてました。
私が先手の場合、▲98香でなく▲96歩なんですよね(^^;
これは、△95角の変化を消すためなんですが、▲98香の方が良いんですか?
(と、教えを乞うのであった(^^;)

  *0010-04 sidecar      [12/05/22(月)-13:31]      
  そうなんですよね。どうして銀が44でなく64にいるのかもちょっと分からないんですが、どういう変化だったっけ?
 確かに、攻めるなら、35歩や15歩だと思ったんですが、怖いところもあるし、もう少し居飛車側に指してもらったほうがいいかな、と思いました。で、54歩説だったんですが、賛同者がいないみたいですね(笑)。

  *0010-05 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/22(月)-14:29]      
  局面間違えてました(^^;
第2図で考えてた(爆)から、先手が良いに決まってますね(^^;
ですから、▲87香はありません(^^;

  *0010-06 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/22(月)-15:22]      
  難しい局面で、1手指した方が良く見える互角の局面という気がしてきました。
最善手を探すために、第3図からの候補手を思いつくまま、いくつか出してみます。
▲22香・・桂馬逃げられて損?
▲88香・・もったいない気もするが、馬引いて攻める?
▲35歩・・36地点を攻められる反撃を覚悟する必要がある?
▲54歩・・相手に手を渡す?
▲56金・・目障りな歩を取る?
▲84歩・・△同飛の一手に▲66馬と引く?
▲15歩・・端から攻める?
このあたりでしょうか(^^;、気楽に候補手を探して見ましょう(^^;
好みが大きく分かれそうですが、私が好きなのは▲35歩と▲84歩ですね(^^;

  *0010-07 けんかん      [12/05/22(月)-16:17]      
  みなさん、どうもありがとうございます。サイドカーさんの手番を渡す一手や、くろじろさんの▲35歩から▲34香の狙いは有力ですね。
それから、がくさんのおっしゃるとおり、先手番の場合は▲96歩の端は入れておくべきですね。▲98歩はいつでもいれられますからね。このころは深浦さんの最強の手待ちということで▲98歩はいれていたんですが・・・。そこで課題としてあるのが▲56歩は中央位取り拒否ということで▲96歩の前にいれるかどうか悩むところですね。端角山田流を受けるか、中央位取りで受けるか、僕は両方苦手なんですが・・・・(^^;。振り飛車をやる以上はどちらかの戦法で受けることは明確にしなければなりません(急に強気になったりして)。
次回は相振りか、右四間についてテーマ研究をしたいと思います。その折はまたよろしくお願します。(^^)
名将きめごんさんに4度目の挑戦を行わせていただくことになっていますので、今回の研究成果を発揮すべく、この山田流で戦うこととします。

  *0010-08 けんかん      [12/05/22(月)-16:28]      
  終盤はぼろぼろですが、きめごんさんとの実戦譜は本年2月2日の倶楽部24のR戦です。kenkanでひけると思いますので、第2図までの指し手を検討していただく場合はご参照ください。恥ずかしながらですが・・・・。

  *0010-09 R-331G [関東]   [12/05/22(月)-19:14]      
  35歩が有力かな…(他に手が見えない…)
同歩34香42王21馬36歩同金24桂で…(難しいかな?)
気になるのは王が61あたりまで逃げると…。うーん… f(^^;
54歩は高等すぎて私には‥………_@/”

  *0010-10 江戸川 [東京]   [12/05/28()-18:30]      
  初めて訪問させていただきました。(当然初投稿です)
1図の後手を持ったことは何度かありますが、その後の展開で何故2図のようになるのかわかりません。私の場合、31角から飛車先の歩を交換するのですが、途中44銀が入るので11馬は考えられないんです。(こちらの指し方の方が山田定跡の一般的な指し方と思うのですが)
手順がわかりません。
なお、私が先手で2図の場面では77桂と指すと思います。
(自己紹介:東京の江戸川区の45歳の男性・・・だまっててもわかりますね
      TAISENを主な出没先にしている二段(今日現在)です。
      【Takabeeさんやshujen子育てさんと同じです】)


*0009  SHUJEN子育て [中国]    [12/05/20()-21:26]      
元に戻って63香はないかな?
1)38歩、29金には63香,52桂馬成り、82飛車、62桂馬として、後手から早い手が無くなったのに比べ、67香成りがめちゃくちゃ厳しく後手勝てると思います。
そうやって、考えていると問題図でも63香で後手勝ちじゃないかな。62に歩をあいごまできるだけ効率がいいかも?
これまで、38歩を考えてきたけど、それでも勝ちだけども実戦で読めたら、63香をさしたい。
これは38歩から76香にこだわってましたが、これが2手かけて駒とってその瞬間に馬筋を消している手なのでちょっとやめます。

2)56桂馬には、豆腐、57香、58桂馬、78馬、豆腐、89飛車、48玉とわたしが先手なら進めたい。58香成りとしても、39竜は王手飛車でぬかれるため、(ちなみに57の桂馬も抜こうとおもえばぬけます。) 玉をはや逃げは損してからだからおかしいし86の銀をとっても、そっぽだから、先手勝ちじゃないかなとおもうのです。

計算でなくて感じで勝ちとかそんな表現で申し訳ない。

この研究室非常にためになります。
わたしもメンバ−にくわえてください。

  *0009-01 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/05/20()-22:59]      
  >この研究室非常にためになります。
>わたしもメンバ−にくわえてください。
この会への入会という事なら、一応規定がありますが(^^;
研究という事なら既に参加されていますね(笑)
これからも自由に発言してください。

さて、△63香ですが、結論的には後手が勝てないと思います。
計算高くて申し訳ありませんが、私の読みでは▲52桂成りと攻められた状態でも後手からの攻めは2手すきですが、先手の攻めは1手すきになるからです(^^;
具体的な手順は、以下△同玉▲82飛△62合い(桂or歩)に対して▲72銀です。(この銀は1手すき=次が詰めろ)
以下、考えていただきたいと思いますが、5〜7筋に香車を打つ後手からの2手すき(次に詰めろがかからない)の攻めは、普通なら間に合わないと思います。

  *0009-02 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/21()-06:51]      
  いやあ、そうでした。
Gakuさんの指摘どうりです。
63香じゃ負けます。 投稿して気付きました。 だから2段の低いところでうろうろしてるんですね。

自分の考えを整理してみました。
実は38歩、29金、76香、81飛車、78香成り、48玉(?)なんて変態的変化を考えていたんですが、(48玉の瞬間先手玉への距離感がわからなくなる。)やはり38歩、29金には78馬、豆腐、89飛車、69銀、76桂馬、77銀、65桂馬って順でいいですかね。飛車合いだったらじっと引いて成っていて。

そうすると38歩にたいして、
          後手対応       結果
1)同歩      29飛車      あいごまを強要させ長引くが後手勝ち
2)49金     76香       78香成りがつめろで後手勝
3)29金     78馬       89飛車が厳しく後手勝 
4)無視して攻め合い 39歩成り    28飛車がつめろ逃れつめろで後手勝
注意:81飛車からの攻め合い
5)48金      29飛車      あいごまを強要させ長引くが後手勝ち
6)28金      29飛車      あいごまを強要させ長引くが後手勝ち

そうすると現時点でのわたしの結論は上の通り。76香は重いんでちょっと気になるんですが、79歩の弱点を考えると・・・

ただし(6)が正しいかどうかはわからない。まあ、無視していいと思うけど。終盤にそんなこといってるとまた指導されちゃうかな。でも一手一手でしょう(笑)

また、先手攻め合いの順を81飛車からにしてるけど、gakuさんの順の52桂馬成りをいれて82飛車、62桂馬、72銀とされたときの受けがわからない。
52桂馬なりを同金だと、63銀うちが厳しいか?
72銀、同金、同飛車成りの場面は後手つめろ?ここで先手39歩成りは?
どうもレベルの低いことを独り言いってます。(^_^;)
図が目の前にないのでもう一回考えてみます。
それでは

  *0009-03 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/21()-06:55]      
  申し訳ない
上記(6)は無視してください。

  *0009-04 こっひぃ      [12/05/21()-07:02]      
  56桂、同歩、78馬、同歩、57香、58桂、89飛、48玉の
ときに58香成は絶対手ではないので65桂ぐらいでいけそう(?)
あと、49玉のとき35桂は成立してなかったなぁ。
(34歩があるつもりで考えてた(笑)・・・)

  *0009-05 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/21()-09:13]      
  こっひぃさんのアイデアですが65桂馬のあと、81飛車が52桂馬なり、同玉、61飛車成り、同玉、52銀、同玉、64桂馬からのつめろですので、成立しないでしょう。58香なりもかわせばいいと思う。

ところで、後手が攻めても(38歩は3手すきですよね)52桂馬成りから同玉、82飛車、62合い、63銀、42玉、62銀成らずが早く先手が勝ちに見えてきました。
そうすると54香打ってすぐに突撃するわけじゃないけど、辛抱してチャンスをまつしかないんじゃないかなあ?どっちが勝ってるかわかんないけど。
本当に定跡書は後手勝ちになってるんですか?

  *0009-06 takabee [北海道]   [12/05/21()-20:43]      
   私がちょっと遊びに行っている間にすごいことになってますねえ。追いつくのが大変そう!!SHUJENさん、どうもです。ここはFumiさんに教えてもらいました。定跡書では、▲2七馬型です。でもどうみても▲3六馬型の方がいいと思う。この局面で▲2七馬は指されたことがない。そして、▲7九歩。これも殆どの人がノータイムで指します。プロが気づかない手でも有力手というものはあるんですね。

  *0009-07 takabee [北海道]   [12/05/21()-21:09]      
   こっひいさんのアイデアで、▽7八馬よりも先に▽5七香でどうでしょう。▽5六桂▲同歩▽5七香で、
1)▲6八玉と▲6九玉は▽6五桂が詰めろ。
2)▲4八玉は▽5八飛▲4九玉▽7八馬が詰めろ。
3)▲4九玉が最強だが、▽5八飛と打っておいて次の▽7八馬(詰めろ)を狙う。後手玉には詰めろがかからない。
 上記手順が正しいとすると、3)の▽5八飛で先手は何か受けなくてはいけません。

  *0009-08 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/22(月)-07:01]      
  takabeeさんの手順で57香に58桂馬あいではないかと思いますが。

この土日ずっとこの局面をかんがえてみてましたが、
54香、81飛車、42玉とすすめるんじゃないかと。
ただ、52桂馬成り、同金のあと先手はどう攻めるのか後手はどう受けるのかわからないのです。
たとえば41銀みたいな手は57香成りで良いんじゃないかと思います。

  *0009-09 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/22(月)-12:39]      
  △54香▲81飛△42玉▲52桂成り△同金▲41銀△57香成りの変化は、
先手玉が詰まないため、先手に詰めろをかけられて、後手が負けます(^^;
具体的には、▲52銀成り△同玉は▲41銀以下詰みのため△33玉の一手(^^;
ここでは、いろんな詰めろがあって、悩むくらいです(^^;
例えば、過去に出た筋では▲41飛車成りとか▲35馬も詰めろですし、▲45馬もと切りがありませんし、たぶん受からないでしょう(^^;

  *0009-10 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/22(月)-12:57]      
  takabeeさんへですが、この図の局面は、先手の36馬が相当に威張っているので
紛れが多くなっていますが、△52銀▲36馬の時に△99角成りとせずに、
△38歩を一発効かせておくのではないでしょうか?
本題(図)から離れるので、そういう意見があったとの認識だけで結構ですが(^^;

  *0009-11 R-331G [関東]   [12/05/22(月)-18:30]      
  うーん…。久しぶりに来てみたらこんなに研究が… (^_^)
私にはなぜ78馬が詰めろか検討もつきませんが79歩に単に76香打って
後手が指せるのでは…。
誰も何も触れていませんが…(と言うことは論外…)

  *0009-12 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/22(月)-20:43]      
  もうほとんどあきらめてるんですが、78馬、同歩、79飛車、48玉、
。沓姑車成りであいごま強要 ■苅慣貿呂ら36歩、37香とか26桂馬の筋を狙う
なんてのはないかな?

  *0009-13 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/23(火)-13:09]      
  R-331Gさん、取り残されてましたね(爆)
確かに、△76香は、部分的には良い手でして、SHUNJUN子育てさんからも指摘がありました。
ただ、この局面では、△78香成りと金を取っても詰めろにならない2手すきなので、
後手(2手すき状態)の負けになると私が結論を出しました(笑)
△78馬は放置すると△58金〜△68飛に△57馬の筋があり詰みです(^^;
SHUNJUN子育てさんの△78馬〜△79飛ですが、先手は、△78馬に対しては、一旦無視して
▲52桂成りを効かせますね。△同玉なら▲82飛車として、合い駒を打たせてから▲78歩ですから
そこで、△79飛の場合は、▲68玉とされて△39飛成りとしても詰めろでないため、
▲63銀以下、詰めろをかけられて後手が負けると思います(^^;
(具体的な順は検討してないのですが(^^;)
よって、単に馬を切る順は無理と勝手に結論を出しました(笑)

  *0009-14 takabee [北海道]   [12/05/23(火)-18:41]      
   う〜ん、後手の勝ち筋が見つかりませんね。すると、やはり図に至る前で▲3六馬には▽9九角成ではなくて、いったん▽3八歩を利かせるのでしょうか?▽3八歩なら▲3六馬を咎めた意味になります。▽3八歩にはおそらく▲2九金が最善でしょう。この局面では手抜きはできない。


*0008  SHUJEN子育て [中国]    [12/05/20()-14:10]      
相横歩とり
38歩に49金の変化はやはり考えなくていいと思います。
76香、81飛車、78香成りと進んだ場面が58金捨てからのつめろになってますから後手のせめが早くなると思います。

  *0008-01 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/20()-14:21]      
  何度もしつこくて申し訳無い。
38歩、89飛車、39歩成りと進んだ場合、
52桂馬成り、同じく玉、63銀、42玉、61竜のとき28飛車がつめろ逃れのつめろになっています。かといって受ける手もないように思えるのでやはり後手勝ちに見えます。

皆様のご意見をおききしたく。

  *0008-02 Gaku-tsl@事務局 [大阪]     [12/05/20()-17:56]      
  SHUJEN子育てさん、挨拶が遅れましたが、書き込みありがとうございます。
この局面は、もう終盤で計算の世界に入っていると思います(^^;
直感的にそう思いましたが、計算さえ間違えなければ後手が勝てるとの結論が出そうになっていますね。

  *0008-03 こっひぃ [千葉]     [12/05/20()-19:14]      
  私がこの局面で38歩と指されたら29金と指しそう。

  *0008-04 sidecar      [12/05/20()-19:52]      
  なるほど、38歩に、49金の変化は、76香で後手の勝ちのようですね。
 問題は、こっひぃさんの指摘されるように、29金のときどうするかということになりそうです。
 問題図に至るまでの指し手の中で、63馬が疑問だとされている手なので、後手としては勝ちの変化が見つかるはずと思っているのですが、なかなか大変です。

  *0008-05 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/20()-20:08]      
  あの〜 △38歩に▲29金ですが(^^;
▲48玉の逃げが利かなくなりますから、単に△78馬〜△89飛で十分では?


*0007  sidecar      [12/05/20()-09:13]      
相横歩取りの研究
 いっぱいになって、返信できないので、ココに書きます.
 あの、81飛車には、普通は42玉と逃げると思うんですけど・・。おかしいですか?
 あと、38歩については、49金、29飛のあと、18馬があるので、つまらないと思うんですが、どうでしょうか?

  *0007-01 SHUJEN子育て [中国]    [12/05/20()-13:32]      
  38歩、49金、29飛車、18馬、24飛車成り、と仮になった場合
ここで早い手があるかどうかだと思うんですが
後手玉の2から3筋の上部が開拓される。 先手は26桂馬があるため38の歩が取りづらい。そのため、後手の76香が間に合ってくると思うんですが。
76香にこだわってるんですが。

ただ、29飛車じゃなくて金をつめさせた事によって何か他の手をひねり出せないかなとはおもうのです。

  *0007-02 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/20()-13:32]      
  本当に大盛況ですね。takabeeさんありがとうございます。
まず、この局面の私の見方を整理したいと思います。
〜蟆J蘯茲蝣ぃ毅騎僂諒儔修如∪莠蠅硫良手に後手が定跡通り挑んだ局面
 ・△52銀に対する▲27馬を▲36馬とした
 ・△89馬に対して▲79歩の自然な新手?を出した
後手玉は2手すきで、手番は後手なので、詰めろor1手すきをかけると勝ち
 ・▲81飛〜▲52桂成りが先手の最善手と思われる
 ・△78馬(詰めろ)は、取られて1手すきがかからない?
 ・△56桂(2手すき)、△38歩(2手すき)は相手をしてもらうと勝てる?
 ・△54香車(2手すき)は、攻め合い負け?
A箸濆腓錣
 ・△56桂と△78馬や△38歩と△78馬を組み合わせる事により勝つ可能性がある
い修梁
 ・先手も後手も攻めに対する受けや逃げの応手は、自玉の寄りが早くなる可能性がある?

  *0007-03 こっひぃ [千葉]     [12/05/20()-18:57]      
  56桂は
(1)放置すると78馬まで(?)
(2)同歩は78馬、同歩、57香、
  (2−1)68玉、65桂  (2−2)58桂、89飛
  (2−3)69玉、89飛  (2−4)49玉、35桂
の予定。


*0006  takabee [北海道]   [12/05/16(火)-23:00]      
はじめまして&相横歩取りの変化


 はじめまして。普段はTAISENで指しているtakabeeといいます。TAISENでは二段で指しています。いろいろな局面で悩んでいたら、この頁を紹介されたので来てみました。よろしくお願いします。
 さて、局面は相横歩取りの1変化です。棋書では、「▽8九馬が速く(次の▽7八馬が詰めろ)、後手有利である」となっているのですが、▲7九歩と打たれてわからなくなりました。実戦では▽9九飛と打ったのですがこれがよくなかったらしく寄せ負けました。この局面での後手の最善手はなんだったのでしょうか?▽5四香もあると思うのですが、どうもこれでは1手負けのようです。その他、▽7八馬と金を取って、▽8九飛の王手銀取りを狙っても、▲5二桂成から8筋に飛車を王手で打たれるので、8六の銀にヒモをつけられてしまいます。
 いい勝負だと思うのですが、私には後手の勝ち筋が見つけられません。ということはこの局面は先手有利なのでしょうか??

  *0006-01 Gaku-tsl@事務局 [大阪]   [12/05/17(水)-02:55]      
  takabeeさん、いらっしゃいませ。この会の事務局をしている四間飛車党のGaku-tslと申します(^^;
この局面は、後手有利だったはずですが、▲79歩と受けられて困ったということですね(^^;
私は、振り飛車党なので詳しい事は分かりませんが(笑)、△78馬が詰めろで後手勝ちということは、攻められても後手玉に詰めろがかからないということですよね。もしかしたら、もう一手余裕があるかも知れませんね(^^;
詳しい事は強い人に任せるとして、私の見た感じでは、△78馬でも他の手でも後手が勝ちそうな気がするのですが、どのように進行するものなのでしょうか?
△78馬で勝てれば良いのですが、以下▲52桂成り△同玉▲82飛△62香▲78歩△89飛▲69銀△76桂馬でしょうか?
読み筋(進行)を教えていただけたらと思います。

  *0006-02 sidecar      [12/05/17(水)-18:22]      
  はじめまして。倶楽部24でぎりぎり2段のsidecarと申します。
この局面は、後手55角に対し、63馬、52銀、36馬、99角成、
64桂、89馬、79歩となった局面ですね?
 54香でどうしてだめなのでしょうか?次に57香成がかなり早い
と思うのですが。後手玉はまだまだ持ちそうですし、一手勝っていると思います。
でも、先手に何か上手い手があると負けですが・・・。この戦型は怖いですね(^^)

  *0006-03 takabee [北海道]   [12/05/17(水)-22:57]      
   事務局さん、sidecarさん、お返事ありがとうございます。図に至るまでの手順はsidecarさんご指摘のとおりです。▽5四香ですが、すぐの▽5七香成は、▲2四角で抜かれてしまいます。成香を取られたときに技がかかればいいんですけど。因みに、▽5四香の柿木4のシミュレーション手順は、
▲5二桂成 △同 玉 ▲8二飛 △7二桂 ▲8一飛成 △7八馬
▲6三銀 △4二玉 ▲7八歩 △8九飛 ▲4八玉 △5七香成
▲3八玉 △4八金 ▲同 金 △同成香 ▲同 玉 △7一金打
▲同 龍 △3三玉 ▲3五香 △3四桂 ▲同 香 △2四玉
▲1五角 △2三玉 ▲2四金
で後手負けです。▽7一金打あたりはちょっとよくわかりませんが、そう変な順ではないと思います。事務局さんの指摘のとおり、馬切りから▽7六桂がいい手順なような気もします。
 また、sidecarさん指摘の図に至るまでの手順中、▲7九歩では▲5二桂成を先にすることもできるので、その辺の違いはあるかもしれません。いずれにしても、もう少し皆さんのご意見を伺いたく思います。

  *0006-04 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/18(木)-18:31]      
  私の手順では、先手の▲69銀が疑問かも知れません(^^;
▲48玉とする手もあると思いますので、もう少し考えないと(^^;アセアセ

柿木手順の中では、△72桂が変な感じですね(^^;
普通、△62歩ではないでしょうか?
ただ、いろいろ考えてみると△54香でも勝てないような気がしてきました(^^;

この形は、昔の定跡と比較すると先手に2手の改良(27でなく36にいる馬と79歩)があり、後手難しくなっていますね(^^;
私が考えていた他の手というのは、△38歩なのですが、遅いかも知れません(^^;

  *0006-05 くろじろ     [12/05/19(金)-09:17]      
  こんちは。くろじろと申します。
△54香〜△57香成〜△78馬の手順であれば抜かれることはないのでは?
図から柿木手順であれば△54香▲52桂成△同玉▲82飛車△62歩の局面では、後手玉の明快な寄せが見えないことから、後手よしに見えます。
ただ、△54香▲48玉△65桂馬?▲81飛車は先手もやれそう。△65桂馬は76飛車かな〜。
私の結論:どっち持ってもむずかしっす。

  *0006-06 Gaku-tsl [大阪]   [12/05/19(金)-16:06]      
  くろじろさん、参加ありがとうございます。
△54香には単に▲81飛でも、後手から角を切って54の香車がどくと詰めろですし、狙いの△57香成りは詰めろをかけられて後手が負けます(^^;
先手の36馬が威張ってます。ちょっとした違いで優劣は入れ替わるものなんですね(^^;
最善を尽くせばまだまだ良い勝負だと思いますが、将棋は難しいです(^^;

  *0006-07 sidecar      [12/05/19(金)-16:44]      
  あのー.後手玉にどうやって詰めろを掛けるのでしょうか?
 42玉が入ると、相当寄らないと思うんですけど・・・。
 57香成〜78馬〜69飛の筋を中心にして、後手が勝てると思いますが・・・。

  *0006-08 くろじろ     [12/05/19(金)-17:25]      
  具体的な手順として、図から△54香▲81飛車△57香成のあと▲52桂成△同玉▲61飛車成△同玉▲63銀は必至かな?と思いますが、飛車は渡せないですよね。それからカナケも。▲61飛車成で▲63銀△42玉▲61飛車成は△78馬で後手勝ちでは。で、先手も一手戻すことになると思います。▲49玉とか。これは並べないと解りません。が,私の棋力ではどっち持っても負けでしょう^^;

  *0006-09 takabee [北海道]   [12/05/19(金)-19:30]      
   みなさんコメントありがとうございます。本当に嬉しいです。
 さて、くろじろさんご指摘の手順ですが、まず△5四香▲8一飛△5七香成▲5二桂成△同玉▲6一飛成△同玉▲6三銀は、後手に飛車が入るので▽5八飛以下3手詰めです。また、▲6一飛成で▲6三銀△4二玉▲6一飛成△7八馬は、▲4一龍△3三玉▲4二銀△2三玉▲2四歩△1二玉▲2三金△同金▲同歩成△同玉▲2四歩△同玉▲2五金△2三玉▲4五馬△2二玉▲3一龍まで、17手で詰み先手勝ちです(BY 柿木4)。
 ですから、後手が△5四香▲8一飛△5七香成の順を選ぶ場合は、その後の▲5二桂成△同玉▲6三銀△4二玉▲6一飛成(この時点で先手玉には詰みはない)で受けに回らなくてはいけませんが、ここで受けていては勝ちはなさそうです。とすると、▲8一飛に対する▽5七香成がまずいということになります。
 一方、▽5四香▲5二桂成▽同玉▲8二飛▽6二歩▲8一飛成の筋ですが、ここで▽5七香成は詰めろではないです。先手は▲4一銀または▲6三銀と迫ってもこれは詰みはなく、うまい詰めろもかかりそうもありません。すると▽5七香成には先手も一手戻して▲4九玉でしょうか。▲4九玉には▽7八馬と金を取って▲同歩に▽2八飛(!)があり、詰めろで、かつ▲2四角の筋を防いでいます。どうもこれは後手がやれそうです。
 とすると、戻って図で▽5四香には▲8一飛が良さそうということになります。上述のように▲8一飛には▽5七香成はダメですから、ここでうまい手を考えなくてはいけません。
 私はどこかで▽3八歩とか▽2七桂(逃げ道封鎖)がきけば面白そうと思っているのですが、ちょっとその余裕はありそうもないです。

  *0006-10 Gaku-tsl [大阪]    [12/05/19(金)-21:35]      
  sidecarさん・くろじろさん、詰めろの順はtakabeeさんの書いてくれた通りです。
いろいろ考えましたが、省略して済みませんでした(^^;
36馬の大きさもご理解いただけたと思います。
だから、私もtakabeeさんと同じで36馬を咎める順を探しているのですが
なかなかないんですよね〜

  *0006-11 くろじろ      [12/05/19(金)-21:45]      
  くろじろです。
▲41竜からの手順ですが,▲42銀に△同銀で詰みます?
金一枚では詰ませられませんでした。

  *0006-12 takabee [北海道]   [12/05/19(金)-21:56]      
  ▲3四金△2二玉▲2三歩△同金▲4二龍△3二歩▲3一銀△1二玉▲3二龍△2二歩▲2三金まで11手で詰み
のようです。

  *0006-13 くろじろ      [12/05/19(金)-22:08]      
  ▲34金には△同玉でも詰まないでしょう?
もしかして、わたし局面勘違いしちゃってる?
それで、途中図作ったんだけどgifファイルに変換できなくて管理人さんにbmpファイル送っちゃいました。学さんごめんなざい、図面貼り付けお願いしますぅ。m(__)m

  *0006-14 こっひぃ [千葉]     [12/05/19(金)-23:04]      
  指定局面から、いきなり56桂とかは成立しないのでしょうか?

  *0006-15 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/20()-01:54]      
  くろじろさんの図面が違ってました(^^;確かに詰まない図面でした(^^;
こっひぃさんの指摘の△56桂もないとは言えないと思いますが、
いろいろ考えて、△52銀▲36馬の局面での△99角成りが気になります。
つまり、▲27馬なら△99角成りですが、▲36馬には△38歩ではないか
と思うのです(^^;

  *0006-16 こっひぃ [千葉]     [12/05/20()-02:09]      
  指定局面から54香、81飛、78馬、同歩、57香不成(!)も
有力かもしれない。

  *0006-17 くろじろ      [12/05/20()-03:00]      
  皆さん大変失礼しました。
▲41竜を▲51竜と勘違いしてました。
takabeeさん気を悪くなさらないでぇ。

  *0006-18 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/20()-03:01]      
  私も考えましたが、△57香不成りに▲58歩△89飛▲48玉△58香成りでも
▲同玉△39飛成りの瞬間に▲61飛成り以下後手玉は詰んでしまいます(^^;
角を切った局面は、香車がいなくなると自動的に詰めろがかかるので、詰ますしか
なくなりますから、無理でしょうね(^^;

  *0006-19 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/20()-03:20]      
  問題の局面での、後手の最強手は、こっひぃさんが指摘した△56桂ではないかと思います。
具体的な手順は書きませんが、私の研究では、先手勝ちが見つかりません(^^;
ちょっと、考えてみてもらえませんか?

  *0006-20 SHUJEN子育て     [12/05/20()-07:55]      
  はじめて投稿します。
掲載図でgakuさんがはじめ指摘された38歩は駄目なのでしょうか。
とると29飛車打ってあいごまを強制させ76香を間に合わせるような戦いにする。
49金も29飛車なので、先手も攻め合いなのかとも思いますが、39歩なりが詰めろにならないにしても先手の攻め方も限定させられるんじゃないかと思います。
36馬をなんとか咎めたいんですが、そうすると38歩はないでしょうか。
最後の歩なんで打ちづらいんですが。

56桂馬はとるかどうするか迷いそうな桂馬ですが、とると次にどういう寄せがあるんでしょうか?


*0005  sidecar      [12/05/12(金)-18:36]      
会長争奪戦-まんばけんさんとの将棋より
 しばらく日を置いて、もう一度考え直してみました。

 39手目、96歩はやはり疑問だったように思う。棒銀に弾みがつきました。
 42手目、95歩は次善手だったと思う。今なら、46同角、同銀、95歩と指したい。先手の飛車先の歩が伸びていないため、先手からの41角や61角が迫力に欠けるのがその理由。通常の脇システムより得をしていたと思う。
 47手目の25歩は、本局で一番印象に残った手。まったく予想してなかった。
次に、24歩、同歩、25歩、同歩、17桂の狙いがある。37の銀の出動は間に合いそうもないが、桂馬なら足が速い。また、9筋で香車が入手できそうなので、24歩に同銀とも取りにくい(桂馬を使われてはかなわないので、やっぱり銀で取るが)。
 48手目、92飛は、疑問手。25歩に動揺した。当然、93歩だった。以下、91歩なら香車を足して優勢だったと思う。対局中は、香車を手持ちにしていたほうが良いのではないかと思ったのだが、根拠レスだった。
 52手目、89成香は大悪手。負ければ敗着だった。香車を先手に渡した事で、前述の24歩〜27香が生じた。
 というわけで、55手目の97歩は緩手だったとおもう。受けるなら、88銀のほうがしっかりしていると思う。この時、飛車が8筋にいないため、86歩に迫力がない。92飛が疑問手たる所以。
 59手目、88玉。ここでも、24歩があった。まんばけんさんは、考えすぎてしまわれたようです。

 今のところ思いつくポイントはこれ位です。他にもきっと問題があるんでしょうね。何かお気づきの点があれば、指摘してくださると幸いです。

  *0005-01 sidecar      [12/05/12(金)-18:41]      
   文中、「92飛に代えて93歩だった」とあるのは、97歩の誤りです。また、「91歩なら〜」とあるのも99歩の誤りです。お詫びして、訂正します。

  *0005-02 Haniya [近畿]     [12/05/13()-06:31]      
  たしかに96歩は悪手ですね。棒銀が見えていますから。
48手目92飛車は疑問との事ですが、自然な手だと思いますよ。
香車を並べるのは重い形ですから。それよりも89成香が、少し焦りましたね。
成香を置いた形で86歩と攻める順になれば全然、違いますから。
24歩からの攻めを気にされているようですが、後手が先攻している形だけに
大した事はないように思いますが。
75手目の26飛は疑問手のようです。58飛車と横に逃げられたら難局でしたね。

  *0005-03 sidecar      [12/05/14()-08:58]      
  コメントありがとうございます。
 24歩からの攻めはたいしたことないのですかぁ〜。どうしても、相手の攻めは
きつくみえてしまうんです。大局観がよくないのかな?

  *0005-04 Haniya [近畿]     [12/05/15(月)-12:56]      
  sidecarさんはかなり悲観派のようですね。(笑)
先手に25歩と突かれて焦られたようですが、この25歩はかなり遅いです。
ここで25歩と突くしかないようでは、先手が辛いですね。
計算をしてみると、先手は端に3手費やしていますが、後手は1手です。
さらに68角、46角で1手損していますから、合計で3手違います。
それで、後手が先に攻めることになり、先手はまだ1手遅くなっているわけです。
端を破ったところでは大優勢だと思いますよ。


*0004  O.G.I. [神奈川]    [12/05/11(木)-21:11]      
名人戦第三局投了図より。


また投げ込ませていただきます(^^;;

このあいだの名人戦第三局の投了図なのですが、先手勝ちという確信が持てません。
明白な「勝ち」があるのでしょうか?
棋譜は、62銀成で終わっているのですが、51角71玉84角成?それとも95角の筋かと
考えましたがどうもはっきりしません。先手玉はかなり危ないという結論となったのですが・・・
単純な見落としかもりれませんが、ご指摘願います。

棋譜が見つからないので、画像はあとでUPします。(今学校なので・・・)

  *0004-01 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/12(金)-00:04]      
  △同玉に▲51角から▲84角成りで先手が私でも勝つと思いますよ(笑)
>先手玉はかなり危ない
とありますが、先手の歩が切れている事が大きく、十分だと思います(^^;
具体的にどんな攻め(or受け)があるのでしょうか?
例えば△77桂成り〜△33角や△79飛は全て歩で止まりますし、仮に△33角〜△42角で金をはずされても、▲41飛の王手(△51銀は▲同馬)がほぼ詰めろになりますから、後手に勝ち目はないでしょう(^^;

  *0004-02 Gaku-tsl [大阪]     [12/05/12(金)-00:23]      
  言い忘れましたが、▲51角に対する玉の逃げ場所は△71玉が最善と思いますが、どこへ逃げても▲84角成りの瞬間に詰めろが掛かっていますよ(^^;
おまけに、△57桂成り▲同馬の瞬間も後手玉はには詰めろが掛かっていますから、どうしようもないですね(^^;

  *0004-03 O.G.I. [神奈川]    [12/05/13()-20:20]      
  確かに!!
検討時には後手の持ち駒に桂馬があった、、、(-。-;)


*0003  Haniya [近畿]     [12/05/05(金)-13:53]      
kotatuさんとの将棋の研究
こんにちは、Gakuさん。
会長杯争奪戦、初戦負けとは残念でしたね。
少し研究してみましたので、コメント作成の時の参考にして下さい。
29手目の47金は珍しい手ですね。ひょっとして研究手ですか?
以下は相変わらず激しいですね(笑)強手連発と言った感じです。
41手目64歩には、居飛車は同歩の方が厚いですね。
59手目同飛車では、58飛と横に使いたいですね。
60手目65桂には同歩の一手でしょうね。
87手目71角成りは、そっぽですからちょっと。
当然、33同角と迫るべきで、勝ち筋もありそうです。
95手目66歩はぬるいですね。もっと急ぐべき局面です。
113手目は46馬と切って、相手の攻めを遅らせるところでしょうね。
全体的には、最後まできわどい将棋でしたね。

  *0003-01 Gaku-tsl      [12/05/05(金)-18:46]      
  コメント(いつも)ありがとうございます。

プロでは、めっきり少なくなったと思われる78銀型を好んで指しています(^^;
序盤から、定跡形をはずして、自分の土俵で戦ったのですが、相手のミスを
咎める事ができずに、自分がミスをする将棋になってしまいました(^^;

中盤、思ったように手が伸びず(笑)苦しい将棋でしたが、最後まで勝つ気で
指していました(^^;
119手目以下の局面の時に、金があれば簡単な詰みなのに気づき、115手目を後悔していました(^^;

113手目の▲25桂は、▲51飛成りが詰めろになるように打ったものでしたが、
(まだ、勝つつもりだったのに)115手目の▲18玉が、失着と思っていました(^^;
まだまだ、相手も受けるでしょうが、一旦(△38金に)▲同金と取るべきだったと思いました(^^;

  *0003-02 Haniya [近畿]     [12/05/06()-07:06]      
  115手目の18玉ですが、同金と取ると同桂成、18玉に58飛成、同歩、28銀、26歩、37金寄で必死がかかりそうです。それより118手目の49成桂は詰めろになっていないように思いますが?あき王手には58香の合があります。
そこで119手目に31角ではなく、詰めろをかける手があります。
ただし、後手にも受ける手があって非常に難解です。

  *0003-03 Gaku-tsl [近畿]   [12/05/06()-13:00]      
  うーん、なんとも終盤は奥が深いな〜
もっと終盤を鍛えないと(^^;


*0002  O.G.I. [神奈川]    [12/04/29()-00:04]      
ラスカルさんのHPより


四間飛車対早仕掛け(46銀)の一変化です。図の局面では
42角成同金24歩64角
22角成44角
で、振り飛車不満なしとなっています。確かに居飛車さしずらそうです。
▲45歩〜▲46銀〜△45歩(▲33角成)の仕掛けで、
居飛車面白そうな変化はないでしょうか?
図で居飛車良しならいいんですが(笑)

  *0002-01 sidecar      [12/04/29()-03:38]      
  何局かこの将棋を指したことがありますが、居飛車もって勝ったことがありません。42角成・22角成のいずれも、振り飛車の注文どうりの気がするので、指す気になれないです。図で私の第一感は、77桂なんですが・・。
 あと、今ふと思ったんですが、この局面に至るまでに変化するなら、46銀の前に
35歩も突き捨ててしまうというのはどうでしょうか?

  *0002-02 それ全自動 [静岡]    [12/04/29()-04:27]      
  わしでしたら、銀を、37に引いて、筋悪くごまかす!!
だめ?

  *0002-03 sidecar [東京]     [12/04/29()-06:49]      
  35突き捨て案は撤回します。
 35歩以下、同歩、46銀、34銀、38飛、45歩、33角成、同桂、35銀、同銀
同飛、44角、34飛、99角成、88銀、98馬、33飛成、84香で、振り飛車よし
と判断します。次に、95歩、同歩、96歩の狙いがあります。
 やっぱり、思いつきというのは、たいしたことありませんね(^_^;)

  *0002-04 sidecar      [12/04/30()-03:52]      
  図で77桂も、44角で居飛車自信なし.

  *0002-05 こっひぃ [千葉]     [12/05/01(月)-19:53]      
  77桂、44角のとき、平凡に24歩ではまずいの?

  *0002-06 sidecar [東京]     [12/05/01(月)-20:59]      
  77桂、44角、24歩、同歩、同飛、23歩と進みます.そこで、
1,28飛なら、75歩の桂頭攻めがあり、自信ありません.
2、こっひぃさんの意見は、ここで34飛ということですか?考えてませんでした(^^ゞ
 同じように75歩に、44飛、同飛、75角成、24飛.これは、飛車をさばかれてつまらなそうですね.
 そこで、75歩に65桂とはねてみます.以下、99角成、53桂成、44飛、同飛、同馬、52成桂、同金。うーん.馬が大きい気もしますが・・・。

  *0002-07 こっひぃ [千葉]     [12/05/02(火)-00:38]      
  いや、その手順だったら75歩のときに42角成(取れん!)で
居飛車側大優勢なんでは?
問題は同飛のとき黙って43銀が厄介なこと。
ゆっくりしてると75歩がやってくるからなぁ・・・

  *0002-08 R-331G [東京]   [12/05/02(火)-00:50]      
  わたしなら24歩ついて後は野となれ……
研究になってない…… ``r(^^;)ポリポリ

  *0002-09 sidecar      [12/05/02(火)-01:54]      
  こっひぃさんへ。
 おっしゃるとおりでした。


*0001  sidecar [東京]     [12/04/24(月)-18:22]      
横歩取りの実戦より
 最初に口火を切る方がいないようなので、画像を作れないのですが、棋譜だけで強引に載せちゃいます(笑)。

76歩・34歩・26歩・84歩・25歩・85歩・78金・32金・24歩・同歩・同飛・23歩・
32飛・88角成・同銀・45角・35飛・27角成・15角・41玉・36歩。
 この局面、羽生の頭脳には先手よしと書いてあったのですが…。以下、
14歩・48角・86歩・28歩・87歩成・同銀・34歩・同飛・49馬・同玉・
44金・同飛・同歩・58玉、と進みました。
 途中44金をうっかりし、同飛では32飛成だったと思いますが、それでも
大して先手良くない気がするのですが、どうでしょう?皆さんの厳しい指摘を
お待ちしています。

  *0001-01 Gaku-tsl [近畿]   [12/04/24(月)-20:05]      
 

第一図

  *0001-02 Gaku-tsl [近畿]   [12/04/25(火)-00:59]      
 

私は振り飛車党なので、良く分からないのですが(笑)、と言いつつ(^^;
気になるのは▲28歩ですね(^^;
普通に(定跡通り)▲38金とした方が持ち歩の数や玉や銀の位置が違うので良いのでは?
それから▲44飛は、▲16角の狙いもあり、あれで良いのではないでしょうか?
この変化は、大昔からあるやつですが、先手の主張は、ずばり、歩得のみですね(笑)

  *0001-03 sidecar      [12/04/25(火)-20:01]      
   Gakuさん、検討ありがとうございます.でも、第4図は銀の位置が違いますね(笑)。
 私なりに考えてみたのですが、第1図で先手が良くなるとすれば、
1.馬を頂戴できる.これは問題なし.
2.角金交換で局面が落ち着く.
3.後手、馬を何とか救出したものの代償が大きかった.
 以上のどれかを実現しなければならないと思うのです。今にして思えば、86歩を
同歩と取って何かなかったかなぁ。
 あと、第2図では既に先手自信がありません.後手に1歩でも渡すと、1筋を詰められたあとに、16歩、同歩、18歩、同香、19飛の狙いがあるからです.歩を使えないのでは、歩得した意味がなくなってしまいます.うーん。困った.

  *0001-04 それ全自動 [静岡]    [12/04/25(火)-21:04]      
  第2図(本譜)自体、先手がいいと思うのは、私だけでしょうか?
具体的には、普通に歩をあやまっておくくらいで。あとは3筋をのばしていくのかな?
ちょっと前に、ぷろの先生に、「チミは異常感覚だ!」と言われた(T_T)
だから、あてにならない恐れがありまする。

  *0001-05 Gaku-tsl [近畿]   [12/04/25(火)-23:44]      
  第4図(定跡手順)は、▲28歩に代えて▲38金ですから、
以下△87歩成り▲同銀△34歩▲同飛△38馬▲同銀△44金▲同飛の局面です。
その後、先手の手番ですが、▲68玉と指すところでしょうか?

それから、△86歩に対する▲同歩は、△同飛に対して、どうしますか?
歩を持たれて、ちょっとつまらない形になりそうですね(^^;

また、第2図の局面でも先手優勢かも知れませんが、普通の定跡手順の方が
さらに先手指しやすいのでは?

  *0001-06 sidecar [東京]     [12/04/26(水)-07:46]      
  それ全自動さん、Gaku-tslさん、検討ありがとうございます。
 38金が定跡だったんですね.知りませんでした.そういわれると、
第4図は先手がいいように思えてきました.権威に弱い私(笑).
 私も、86歩、同歩、同飛の変化は歩をもたれてつまらないと思ったので、
実戦では選びませんでした.少し気になったので、寝ずに考えたんだけどなぁ。
ただ、そこで考えた手順も、28歩と打って馬を取りに行っていたので・・。結局、
先手良しの変化は発見できませんでした.要するに、28歩が疑問手だったんですね。